1 00:00:01,080 --> 00:00:06,400 (Conductor: José Pablo Feinmann) Los derechos humanos protegen a quienes son agredidos 2 00:00:06,480 --> 00:00:08,920 por los poderes del Estado. 3 00:00:09,000 --> 00:00:12,400 En la Edad Media, era absurdo plantearlos. 4 00:00:12,480 --> 00:00:14,880 No había derechos para los hombres. 5 00:00:15,600 --> 00:00:18,600 La figura del Cristo torturado 6 00:00:18,680 --> 00:00:21,920 justificó la tortura de Torquemada. 7 00:00:22,880 --> 00:00:27,720 Todo régimen autoritario reprime desde un absoluto. 8 00:00:28,360 --> 00:00:30,200 Primo Levi dice: 9 00:00:30,280 --> 00:00:34,160 "Existe Auschwitz, no existe Dios". 10 00:00:34,680 --> 00:00:37,360 ¿Dios ignoraba la ESMA, 11 00:00:37,880 --> 00:00:39,760 las matanzas en Vietnam? 12 00:00:41,960 --> 00:00:45,720 En un mundo en el cual el silencio de Dios es agobiante, 13 00:00:45,800 --> 00:00:49,600 los seres humanos tenemos la obligación de tomar la palabra. 14 00:00:50,640 --> 00:00:55,800 [Música de presentación] 15 00:00:56,320 --> 00:00:59,520 "Filosofía aquí y ahora V". 16 00:01:03,240 --> 00:01:05,800 Filosofía y derechos humanos. 17 00:01:07,440 --> 00:01:09,680 Encuentro doce. 18 00:01:09,760 --> 00:01:15,640 ESMA: ontología del campo de concentración. 19 00:01:16,600 --> 00:01:22,320 Uno. Los campos de concentración en América Latina. 20 00:01:23,000 --> 00:01:27,240 Dos. La tortura como tarea de inteligencia. 21 00:01:28,160 --> 00:01:31,200 Tres. La desaparición. 22 00:01:32,560 --> 00:01:38,040 Cuatro. Terrorismo de Estado y sociedad civil. 23 00:01:39,680 --> 00:01:45,440 Uno. Los campos de concentración en América Latina. 24 00:01:49,600 --> 00:01:53,880 Este es nuestro encuentro doce, 25 00:01:55,840 --> 00:02:00,680 lleva por título "Ontología del campo de concentración". 26 00:02:01,400 --> 00:02:03,840 La palabra "ontología" 27 00:02:03,920 --> 00:02:07,080 es una palabra que usa Heidegger, Martin Heidegger, 28 00:02:07,160 --> 00:02:11,400 en "Ser y tiempo", 1927, en la segunda o tercera página 29 00:02:11,480 --> 00:02:14,720 y dice que "ontología" es el estudio del ser. 30 00:02:14,800 --> 00:02:16,240 O sea que, cuando nosotros decimos: 31 00:02:16,320 --> 00:02:18,880 "Ontología del campo de concentración", 32 00:02:18,960 --> 00:02:20,200 estamos diciendo 33 00:02:20,280 --> 00:02:25,760 que vamos a estudiar el ser del campo de concentración. 34 00:02:25,840 --> 00:02:27,640 El campo de concentración, ante todo, 35 00:02:27,720 --> 00:02:29,880 no es habitual en América Latina. 36 00:02:29,960 --> 00:02:33,400 Argentina tuvo campos de concentración 37 00:02:33,480 --> 00:02:37,760 y en Chile el Estadio Nacional de Chile 38 00:02:37,840 --> 00:02:43,200 fue el primer campo de concentración como antecedente de los que hubo 39 00:02:43,280 --> 00:02:45,080 –ya vamos a ver cuántos hubo– 40 00:02:45,160 --> 00:02:46,480 en la Argentina, 41 00:02:46,560 --> 00:02:49,440 pero el Estadio Nacional funcionó durante un tiempo 42 00:02:49,520 --> 00:02:52,160 y luego dejó de ser un campo de concentración. 43 00:02:52,240 --> 00:02:56,160 Y la masacre en Chile igual se realizó, 44 00:02:56,240 --> 00:03:00,120 pero fue mucho menor que en la Argentina. 45 00:03:00,200 --> 00:03:04,600 Y era Pinochet, eh, que tenía colmillos acá. 46 00:03:05,160 --> 00:03:09,800 Ahora bien, les voy a dar este dato. 47 00:03:09,880 --> 00:03:14,760 Me baso en un libro formidable, que podrían comprar y leerlo. 48 00:03:14,840 --> 00:03:17,240 Está editado por Colihue, 49 00:03:17,320 --> 00:03:21,000 es de Pilar Calveiro, que reside en México. 50 00:03:21,080 --> 00:03:26,000 Es un libro excepcional que se llama "Poder y desaparición: 51 00:03:26,080 --> 00:03:28,880 Los campos de concentración en Argentina". 52 00:03:28,960 --> 00:03:33,280 Pilar Calveiro, luego de una rigurosa investigación, 53 00:03:33,360 --> 00:03:37,520 dice que, entre 1976 54 00:03:37,600 --> 00:03:40,680 y 1982, 55 00:03:40,760 --> 00:03:46,160 hubo trescientos cuarenta campos de concentración 56 00:03:46,240 --> 00:03:47,520 en la Argentina. 57 00:03:47,600 --> 00:03:52,040 Trescientos cuarenta campos de concentración. 58 00:03:52,120 --> 00:03:55,000 Que por esos campos de concentración 59 00:03:55,080 --> 00:04:00,200 pasaron entre quince y veinte mil personas 60 00:04:00,280 --> 00:04:04,880 y que el noventa por ciento de esas personas 61 00:04:04,960 --> 00:04:10,720 fueron asesinadas en esos campos de concentración. 62 00:04:11,160 --> 00:04:15,600 Es imposible precisar, además, el número exacto 63 00:04:15,680 --> 00:04:18,720 y hasta es indecente tratar de hacerlo. 64 00:04:18,800 --> 00:04:24,440 Sabemos cómo estaba organizado este sistema del crimen. 65 00:04:24,520 --> 00:04:27,240 Sabemos qué significa un campo de concentración, 66 00:04:27,320 --> 00:04:30,440 pero lo voy a explicar con mayor detalle. 67 00:04:30,520 --> 00:04:34,640 El campo de concentración es un espacio autónomo. 68 00:04:34,720 --> 00:04:37,960 Por eso ocupa un espacio 69 00:04:38,040 --> 00:04:42,720 aislado del resto de la ciudad 70 00:04:42,800 --> 00:04:45,640 o del país, del territorio. 71 00:04:46,600 --> 00:04:51,200 Es un territorio delimitado, en general, 72 00:04:51,280 --> 00:04:53,400 por alambres de púa. 73 00:04:53,480 --> 00:04:54,760 Tiene un panóptico, 74 00:04:54,840 --> 00:04:58,280 que es lo que Foucault describe muy bien 75 00:04:58,360 --> 00:05:00,600 en "Vigilar y castigar", 76 00:05:00,680 --> 00:05:03,240 que es un lugar desde el cual se ve todo 77 00:05:03,320 --> 00:05:05,680 y nadie ve a los que están en ese lugar. 78 00:05:05,760 --> 00:05:08,520 Y tiene... eh... 79 00:05:09,760 --> 00:05:14,120 tiene torres de vigilancia. 80 00:05:14,480 --> 00:05:17,320 Y bueno, del campo de concentración no se escapa nadie. 81 00:05:17,400 --> 00:05:19,320 Al que intenta escaparse lo matan 82 00:05:19,400 --> 00:05:21,920 porque no se escapa nadie. 83 00:05:22,000 --> 00:05:26,760 El campo de concentración, además, es un lugar acumulativo. 84 00:05:26,840 --> 00:05:30,480 Ahí se acumulan personas. 85 00:05:31,200 --> 00:05:36,960 Ahí se acumulan los que son culpables, 86 00:05:37,040 --> 00:05:38,480 sospechosos 87 00:05:38,560 --> 00:05:40,160 o inocentes 88 00:05:40,240 --> 00:05:41,800 porque un régimen de terror 89 00:05:41,880 --> 00:05:44,360 tiene que secuestrar inocentes también. 90 00:05:44,440 --> 00:05:48,240 De ahí que cuidado con aquellos que dicen: 91 00:05:48,320 --> 00:05:49,920 "Con los militares estamos mejor". 92 00:05:50,000 --> 00:05:53,680 Suponiendo que-- y debe haber muchos locos todavía. 93 00:05:53,760 --> 00:05:57,800 Porque nadie puede estar seguro con un régimen militar. 94 00:05:57,880 --> 00:06:03,160 He conocido a muchos eminentes señores burgueses, 95 00:06:03,240 --> 00:06:06,760 médicos, arquitectos que perdieron a sus hijos 96 00:06:06,840 --> 00:06:08,320 y no sabían por qué. 97 00:06:08,400 --> 00:06:09,520 No sabían por qué. 98 00:06:09,600 --> 00:06:13,400 Quizás los perdieron porque era necesario 99 00:06:13,480 --> 00:06:16,240 secuestrar a un inocente y matar a un inocente 100 00:06:16,320 --> 00:06:17,960 para crear el terror. 101 00:06:18,040 --> 00:06:21,640 No hay nada más efectivo para crear el terror 102 00:06:21,720 --> 00:06:24,640 que matar a alguien que no tiene nada que ver con nada. 103 00:06:24,720 --> 00:06:29,120 Entonces, todos los demás se aterrorizan porque dicen: 104 00:06:29,200 --> 00:06:32,840 "Si a aquel que no tenía nada que ver con nada, 105 00:06:32,920 --> 00:06:35,960 que era un buen vecino, que era el almacenero, por ahí, 106 00:06:36,040 --> 00:06:39,160 lo secuestraron y lo mataron, 107 00:06:39,240 --> 00:06:41,760 ¿qué puedo esperar yo? ¿Qué podemos esperar nosotros? 108 00:06:41,840 --> 00:06:43,360 Estamos todos en peligro. 109 00:06:43,440 --> 00:06:46,920 Silencio. Callarse. Enmudecer". 110 00:06:47,000 --> 00:06:50,520 Y aquí es donde el terror gana. 111 00:06:50,600 --> 00:06:55,120 Donde todo el mundo enmudece, el terror ha triunfado. 112 00:06:55,200 --> 00:06:56,360 Volvemos. 113 00:06:56,440 --> 00:07:00,240 [Música suave] 114 00:07:00,320 --> 00:07:04,280 Dos. La tortura como tarea de inteligencia. 115 00:07:08,080 --> 00:07:12,000 La doctrina de la seguridad nacional 116 00:07:12,080 --> 00:07:14,920 de los franceses fue la que se impuso acá. 117 00:07:15,000 --> 00:07:18,200 Incluso, el general López Aufranc 118 00:07:18,280 --> 00:07:21,760 dice que los norteamericanos estaban celosos 119 00:07:21,840 --> 00:07:24,600 porque no se educaron en la Escuela de las Américas, 120 00:07:24,680 --> 00:07:28,080 sino que fueron educados por los franceses 121 00:07:28,160 --> 00:07:33,000 con el manual de Roger Trinquier, "La guerra moderna". 122 00:07:33,080 --> 00:07:37,880 Entonces, así como los franceses en Argelia 123 00:07:37,960 --> 00:07:41,720 usaban la tortura como medida 124 00:07:41,800 --> 00:07:44,400 para obtener información, 125 00:07:44,480 --> 00:07:48,400 en los campos de concentración de la Argentina, ocurrió lo mismo 126 00:07:48,480 --> 00:07:51,920 y se la llamó "tarea de inteligencia", 127 00:07:52,000 --> 00:07:54,320 que es un modo cruel de llamarlo, 128 00:07:54,400 --> 00:07:56,440 pero también muy exacto 129 00:07:56,520 --> 00:07:58,960 para que se vea que la inteligencia... 130 00:07:59,040 --> 00:08:03,480 la inteligencia no es buena siempre. 131 00:08:03,560 --> 00:08:08,640 Se puede ser inteligente y se puede ser un gran cretino moral 132 00:08:08,720 --> 00:08:12,440 y no digo palabras que me surgen en la cabeza, 133 00:08:12,520 --> 00:08:15,360 pero se puede ser un gran cretino moral, un asesino 134 00:08:15,440 --> 00:08:16,920 y ser inteligente. 135 00:08:17,000 --> 00:08:18,440 Ahora, también es cierto 136 00:08:18,520 --> 00:08:21,240 que por qué hay que llamarle tarea de inteligencia 137 00:08:21,320 --> 00:08:24,120 a esa canallada de andar torturando a un tipo, 138 00:08:24,200 --> 00:08:25,800 pero le llaman tarea de inteligencia 139 00:08:25,880 --> 00:08:28,360 porque, a través de la tortura, 140 00:08:28,440 --> 00:08:30,880 obtienen la información. 141 00:08:30,960 --> 00:08:34,000 Entonces, torturan a sindicalistas, 142 00:08:34,080 --> 00:08:36,960 a directores de comisiones internas de hospitales, 143 00:08:37,040 --> 00:08:39,880 a estudiantes de dieciséis años 144 00:08:40,360 --> 00:08:44,000 y, a veces, a algún guerrillero. 145 00:08:44,800 --> 00:08:50,720 Ahora, hay una horrible racionalidad en la tortura. 146 00:08:51,240 --> 00:08:56,640 La tortura no es un acto de locos de los seres humanos. 147 00:08:56,720 --> 00:09:00,760 No, los seres humanos calculan cuidadosamente la tortura. 148 00:09:00,840 --> 00:09:04,680 Por eso la tortura es un acto de inteligencia. 149 00:09:04,760 --> 00:09:08,600 Hay médicos que van 150 00:09:08,680 --> 00:09:11,960 y el torturado está sobre un colchón, 151 00:09:12,040 --> 00:09:17,840 no el colchón, la reja, la base del colchón de metal, 152 00:09:17,920 --> 00:09:21,000 echan agua y lo torturan. 153 00:09:21,080 --> 00:09:22,320 Viene el médico-- 154 00:09:22,400 --> 00:09:24,640 Supongamos que el torturado se desmaya, 155 00:09:24,720 --> 00:09:28,640 llaman al médico. Viene el médico con su estetoscopio, 156 00:09:28,720 --> 00:09:32,760 escucha y les dice: 157 00:09:33,120 --> 00:09:36,800 "Pueden seguir. Va a tolerar". 158 00:09:37,320 --> 00:09:38,600 Y se va. 159 00:09:38,680 --> 00:09:43,800 O, si no, viene y dice: "Esperen un poco. Está al borde". 160 00:09:43,880 --> 00:09:46,960 O, si no, viene y dice: "Se quedó". 161 00:09:47,040 --> 00:09:50,320 El médico cree estar haciendo una tarea patriótica. 162 00:09:50,400 --> 00:09:52,600 El médico cree que hace eso por la patria. 163 00:09:52,680 --> 00:09:56,960 Como el cura que consuela al piloto o al que sea 164 00:09:57,040 --> 00:09:59,600 que baja del vuelo de la muerte 165 00:09:59,680 --> 00:10:04,160 y, si lo ve angustiado, digamos, atravesado por la angustia, 166 00:10:04,240 --> 00:10:09,840 por la atrocidad que implica tirar un cuerpo vivo de los aviones, 167 00:10:11,560 --> 00:10:13,720 entonces, viene el cura y le dice: 168 00:10:13,800 --> 00:10:16,080 "Hijo mío, has hecho una tarea divina. 169 00:10:16,160 --> 00:10:21,120 No sufras porque Dios está de tu lado y del lado nuestro 170 00:10:21,200 --> 00:10:23,960 y estás haciendo algo que es necesario hacer 171 00:10:24,040 --> 00:10:26,800 y Dios te lo va a recompensar". 172 00:10:26,880 --> 00:10:31,680 Con estas palabras, mucho más suave, calma la conciencia del asesino. 173 00:10:31,760 --> 00:10:35,920 Esa es la tarea del cura en esos casos. 174 00:10:36,000 --> 00:10:38,120 Ahora, vamos al caso argelino, 175 00:10:38,200 --> 00:10:40,480 que tiene mucho que ver con el caso argentino 176 00:10:40,560 --> 00:10:42,320 porque fueron los argelinos 177 00:10:42,400 --> 00:10:45,440 los que adiestraron a los argentinos. 178 00:10:45,520 --> 00:10:47,600 En la película "La batalla de Argelia", 179 00:10:47,680 --> 00:10:50,560 hay una escena memorable, que voy a contar. 180 00:10:50,640 --> 00:10:55,120 Hay una conferencia de prensa del general Mathieu. 181 00:10:55,200 --> 00:10:56,880 Así se llama, el general Mathieu, 182 00:10:56,960 --> 00:10:59,440 que, en realidad, es el general Massu, 183 00:10:59,520 --> 00:11:01,280 que era el que comandaba 184 00:11:01,360 --> 00:11:06,720 a los paracaidistas franceses 185 00:11:06,800 --> 00:11:08,360 en Argelia. 186 00:11:08,440 --> 00:11:10,680 Entonces, dice: "Bueno, señores, los escucho". 187 00:11:10,760 --> 00:11:13,440 Y se habla un buen tiempo, así, de cosas, 188 00:11:13,520 --> 00:11:14,960 hasta que de pronto 189 00:11:15,040 --> 00:11:20,680 se levanta un periodista con mucho coraje y dice: 190 00:11:20,760 --> 00:11:24,480 "General Mathieu, acá hemos hablado mucho 191 00:11:24,560 --> 00:11:29,200 y hay una palabra que no se ha pronunciado. 192 00:11:29,640 --> 00:11:32,760 Y yo creo que hay que decirla". 193 00:11:32,840 --> 00:11:36,320 Usted se refiere –dice Mathieu, que es muy inteligente– 194 00:11:36,400 --> 00:11:39,680 seguramente a la palabra tortura". 195 00:11:39,760 --> 00:11:42,880 "Sí, general, a la palabra tortura". 196 00:11:42,960 --> 00:11:46,480 "Usted me quiere preguntar si nosotros torturamos". 197 00:11:47,000 --> 00:11:48,040 "Sí, general". 198 00:11:48,120 --> 00:11:52,200 "Bueno, sí, torturamos. Nosotros torturamos, 199 00:11:52,280 --> 00:11:56,240 pero tenemos que hacerlo". 200 00:11:56,320 --> 00:12:00,200 Y el periodista, con un coraje que acá le hubiera costado la vida, 201 00:12:00,280 --> 00:12:06,280 dice: "No sé, general. La legalidad es incómoda", 202 00:12:06,400 --> 00:12:09,920 que es una frase gloriosa para los derechos humanos. 203 00:12:10,000 --> 00:12:13,080 Sí, la legalidad es incómoda. 204 00:12:13,160 --> 00:12:14,280 Sí, señores. 205 00:12:14,360 --> 00:12:18,600 Este es el fundamento de un Estado civilizado. 206 00:12:18,680 --> 00:12:23,360 La legalidad es incómoda con los ladrones, con cualquiera. 207 00:12:23,440 --> 00:12:26,960 Con todo aquel que presuntamente delinque 208 00:12:27,040 --> 00:12:28,520 y que es inocente 209 00:12:28,600 --> 00:12:30,880 hasta que no se demuestre su culpabilidad, 210 00:12:30,960 --> 00:12:33,520 la legalidad debe regir y es incómoda. 211 00:12:33,600 --> 00:12:35,040 Entonces, Mathieu le dice: 212 00:12:35,120 --> 00:12:37,320 "No, yo no puedo aplicar la legalidad 213 00:12:37,400 --> 00:12:39,960 porque tengo veinticuatro horas solamente 214 00:12:40,040 --> 00:12:41,480 para que este hombre confiese, 215 00:12:41,560 --> 00:12:43,920 pero usted tiene que preguntarse otra cosa 216 00:12:44,000 --> 00:12:47,160 –le dice ya en el momento del clímax–. 217 00:12:47,240 --> 00:12:49,520 Usted no tiene que preguntarse 218 00:12:49,600 --> 00:12:53,640 si el Ejército francés y yo torturamos o no. 219 00:12:53,720 --> 00:12:55,040 Usted tiene que preguntarse 220 00:12:55,120 --> 00:12:59,520 si quiere que Francia se quede en Argelia. 221 00:12:59,920 --> 00:13:03,320 Si se trata de que Francia se quede en Argelia, 222 00:13:03,400 --> 00:13:08,120 no me pregunten por los métodos que utilizo para conseguirlo". 223 00:13:08,200 --> 00:13:10,160 Videla habría dicho: 224 00:13:10,240 --> 00:13:13,280 "No me vengan con cuestiones de derechos humanos. 225 00:13:13,360 --> 00:13:16,200 Aquí se trata de si ustedes quieren 226 00:13:16,280 --> 00:13:19,000 que el Ejército argentino derrote a la subversión. 227 00:13:19,080 --> 00:13:21,480 Si quieren eso, no nos pregunten 228 00:13:21,560 --> 00:13:25,680 por los métodos que utilizamos para conseguirlo". 229 00:13:26,960 --> 00:13:28,240 Volvemos. 230 00:13:28,320 --> 00:13:31,160 [Música suave] 231 00:13:31,240 --> 00:13:34,560 Tres. La desaparición. 232 00:13:38,440 --> 00:13:40,600 La enorme diferencia 233 00:13:40,680 --> 00:13:44,680 entre el general Videla y el general Mathieu 234 00:13:44,760 --> 00:13:49,280 es que el general Mathieu luchaba contra un pueblo armado. 235 00:13:49,360 --> 00:13:53,800 Era el Frente de Liberación Nacional apoyado por el pueblo argelino. 236 00:13:53,880 --> 00:13:56,640 Y es el pueblo argelino el que hace la revolución. 237 00:13:56,720 --> 00:13:59,360 Videla luchaba contra pequeños grupos civiles 238 00:13:59,440 --> 00:14:01,800 desparramados por el país. 239 00:14:01,880 --> 00:14:03,840 Y no luchaba contra otros. 240 00:14:03,920 --> 00:14:08,160 Secuestraba directamente a comisiones internas, 241 00:14:08,240 --> 00:14:10,240 señaladas por los empresarios. 242 00:14:10,320 --> 00:14:13,320 Los empresarios civiles les señalaban a los militares: 243 00:14:13,400 --> 00:14:17,240 "Esta comisión interna está haciendo tal, tal y tal cosa". 244 00:14:17,320 --> 00:14:19,280 Y barrían a la comisión interna. 245 00:14:19,360 --> 00:14:21,400 Y a muchos empresarios, 246 00:14:21,480 --> 00:14:24,080 para hacerlos realmente responsables, 247 00:14:24,160 --> 00:14:26,680 los llevaban a las sesiones de tortura. 248 00:14:26,760 --> 00:14:30,960 Ahora bien, la técnica 249 00:14:31,040 --> 00:14:34,600 del campo de concentración, 250 00:14:34,680 --> 00:14:40,000 la técnica fundamental que aplica Videla 251 00:14:40,080 --> 00:14:43,440 –Videla digo para sintetizar, ¿no?– 252 00:14:43,520 --> 00:14:46,640 es la desaparición de personas, 253 00:14:46,720 --> 00:14:52,520 que es eso que en un célebre fragmento fílmico Videla dice: 254 00:14:52,600 --> 00:14:55,360 "Un desaparecido es alguien que no está, 255 00:14:55,440 --> 00:14:56,600 se evaporó". 256 00:14:56,680 --> 00:14:59,720 Entonces, claro, no le trae ningún problema a él. 257 00:14:59,800 --> 00:15:02,520 No como los tres fusilados de Franco, 258 00:15:02,600 --> 00:15:08,320 que conllevaron una condena del papa. 259 00:15:08,400 --> 00:15:13,000 No, el desaparecido no trae problemas según Videla, 260 00:15:13,080 --> 00:15:15,640 pero para los familiares del desaparecido 261 00:15:15,720 --> 00:15:19,600 el problema es gravísimo, terrible porque no tienen el cuerpo. 262 00:15:19,680 --> 00:15:23,520 Al no tener el cuerpo, lo esperan siempre. 263 00:15:23,600 --> 00:15:28,160 ¿Usted imagina a una madre que se pasa el resto de su vida 264 00:15:28,240 --> 00:15:31,640 esperando el retorno de su hijo o de su hija? 265 00:15:31,720 --> 00:15:35,280 ¿O de un bebé que secuestraron? 266 00:15:36,280 --> 00:15:38,520 Es terrible. En cambio, los militares 267 00:15:38,600 --> 00:15:42,480 siempre tuvieron los cuerpos. 268 00:15:45,680 --> 00:15:47,560 Siempre tuvieron los cuerpos, los pudieron llorar, 269 00:15:47,640 --> 00:15:49,560 los pudieron enterrar. La diferencia es enorme. 270 00:15:49,640 --> 00:15:50,680 Ya lo dijimos. 271 00:15:50,760 --> 00:15:56,320 Eso es lo que aniquila totalmente la teoría de los dos demonios. 272 00:15:56,400 --> 00:15:58,960 No hay dos demonios. 273 00:15:59,040 --> 00:16:02,240 Los militares tenían los cuerpos, las familias tenían los cuerpos 274 00:16:02,320 --> 00:16:06,720 y los que eran secuestrados por el Ejército 275 00:16:06,800 --> 00:16:08,480 no tenían los cuerpos. 276 00:16:08,560 --> 00:16:12,200 No podían enterrarlos, no podían llorarlos. 277 00:16:12,280 --> 00:16:15,320 Se pasaban la vida esperándolos. 278 00:16:15,400 --> 00:16:18,720 Y ahora voy a decir algo muy importante. 279 00:16:18,800 --> 00:16:23,000 En la ESMA se torturaba más que en Auschwitz. 280 00:16:23,080 --> 00:16:25,640 Y esto no es nada caprichoso. 281 00:16:25,720 --> 00:16:29,280 En Auschwitz no hacía falta torturar 282 00:16:29,360 --> 00:16:33,320 porque en Auschwitz no se buscaba información. 283 00:16:33,400 --> 00:16:37,240 Los nazis no necesitaban informaciones de los judíos. 284 00:16:37,320 --> 00:16:39,920 Con que fueran judíos ya era suficiente. 285 00:16:40,000 --> 00:16:44,760 El problema de Auschwitz es muy distinto. 286 00:16:44,840 --> 00:16:49,720 El problema de Auschwitz era qué hacer con los cuerpos. 287 00:16:50,080 --> 00:16:54,640 Por ejemplo, mataban diez mil personas por día. 288 00:16:54,720 --> 00:16:58,280 Entonces –esto se ve en la película "Juicio en Núremberg"–, 289 00:16:58,360 --> 00:17:01,880 les decían que iban a tomar una ducha 290 00:17:01,960 --> 00:17:05,280 y de las duchas, en lugar de agua, salía gas. 291 00:17:05,360 --> 00:17:09,800 Imagínense lo que era eso, morir así. 292 00:17:09,880 --> 00:17:13,080 Es la técnica aplicada a la muerte. 293 00:17:13,160 --> 00:17:17,800 Y el Zyklon B era la empresa 294 00:17:17,880 --> 00:17:22,560 que entregaba el gas para los campos de concentración. 295 00:17:22,640 --> 00:17:27,000 Es el símbolo de la muerte el Zyklon B. 296 00:17:27,080 --> 00:17:31,280 Ahora, los nazis no veían en eso el problema. 297 00:17:31,360 --> 00:17:35,400 Cuando sacaban los diez mil cuerpos o tenían diez mil cuerpos, 298 00:17:35,480 --> 00:17:38,200 el problema que tenían era dónde ponerlos. 299 00:17:38,280 --> 00:17:39,440 Dónde ponerlos. 300 00:17:39,520 --> 00:17:42,160 No sabían dónde ponerlos, los tenían que enterrar acá, allá. 301 00:17:42,240 --> 00:17:44,640 Ese era el problema para ellos. 302 00:17:44,720 --> 00:17:46,280 No había un problema moral ni nada, 303 00:17:46,360 --> 00:17:49,520 era el de la disposición de los cuerpos. 304 00:17:49,600 --> 00:17:53,400 La muerte se torna mecánica, ¿no? 305 00:17:55,440 --> 00:17:58,360 Es un acto burocrático la muerte 306 00:17:58,920 --> 00:18:01,280 porque el que mata 307 00:18:01,360 --> 00:18:03,760 en el campo de concentración de Auschwitz, 308 00:18:03,840 --> 00:18:06,960 al matar a tanta tanta gente, 309 00:18:07,040 --> 00:18:09,360 ya lo toma como un trabajo. 310 00:18:09,440 --> 00:18:13,200 Incluso en la ESMA, también, se fichaba al entrar. 311 00:18:13,280 --> 00:18:16,960 El torturador fichaba como un oficinista. 312 00:18:17,040 --> 00:18:22,040 Venía, agarraba su tarjeta y fichaba su hora de entrada. 313 00:18:22,120 --> 00:18:25,280 Ahora, no debe creerse por esto 314 00:18:25,360 --> 00:18:27,600 en la teoría de la banalización del mal 315 00:18:27,680 --> 00:18:28,800 de Hannah Arendt. 316 00:18:28,880 --> 00:18:31,680 Hannah Arendt tiene un ensayo muy fascinante 317 00:18:31,760 --> 00:18:34,400 que se llama "Eichmann en Jerusalén. 318 00:18:34,480 --> 00:18:36,920 Un ensayo sobre la banalidad del mal". 319 00:18:37,000 --> 00:18:41,400 Basándose en Eichmann, que dirigió el campo de Auschwitz, 320 00:18:41,480 --> 00:18:45,720 Hannah Arendt dice que el mal en Eichmann 321 00:18:45,800 --> 00:18:48,080 era banal. Banal. 322 00:18:48,160 --> 00:18:51,760 Es decir que era un hombre que hacía el mal sin pasión. 323 00:18:51,840 --> 00:18:54,040 Esta es una frase del "Facundo", de Sarmiento, 324 00:18:54,120 --> 00:18:56,040 que Sarmiento le aplica a Rosas. 325 00:18:56,120 --> 00:18:58,320 Ahora bien, no es así. 326 00:18:58,400 --> 00:19:01,520 Eichmann era un hombre profundamente ideologizado 327 00:19:01,600 --> 00:19:06,600 y que odiaba enormemente, abismalmente a los judíos. 328 00:19:06,680 --> 00:19:10,600 Y por eso llevó a cabo una tarea tan arrasadora 329 00:19:10,680 --> 00:19:15,360 en la aniquilación de los hombres de esa raza. 330 00:19:15,960 --> 00:19:19,440 Eichmann no era la banalidad del mal. 331 00:19:19,520 --> 00:19:24,000 Eichmann era un nazi que odiaba profundamente 332 00:19:24,080 --> 00:19:27,720 y por eso mataba con tanta efectividad. 333 00:19:27,800 --> 00:19:28,840 Volvemos. 334 00:19:28,920 --> 00:19:32,320 [Música suave] 335 00:19:32,400 --> 00:19:38,120 Cuatro. Terrorismo de Estado y sociedad civil. 336 00:19:41,320 --> 00:19:45,040 A todo esto, ¿qué pasaba con la sociedad civil? 337 00:19:45,120 --> 00:19:48,120 ¿Qué pasaba con el llamado "pueblo argentino"? 338 00:19:48,200 --> 00:19:50,760 Porque hasta ahora tenemos los militares 339 00:19:50,840 --> 00:19:53,400 y los grupos civiles que los apoyaban. 340 00:19:53,480 --> 00:19:56,720 ¿Qué pasaba con la llamada "gente"? 341 00:19:56,800 --> 00:20:00,360 Bueno, "Gente" era una revista 342 00:20:00,440 --> 00:20:04,920 totalmente comprometida con la ideología militar. 343 00:20:05,000 --> 00:20:10,960 "Gente" incluso tiene una tapa famosa, célebre, que-- 344 00:20:11,040 --> 00:20:14,320 Yo di conferencias en Italia y en España 345 00:20:14,400 --> 00:20:16,000 sobre esta tapa 346 00:20:16,080 --> 00:20:20,440 porque es la tapa de mayor agresión a los derechos humanos. 347 00:20:20,520 --> 00:20:23,200 En la tapa está Norma Arrostito, 348 00:20:23,280 --> 00:20:26,640 de la organización Montoneros, 349 00:20:26,720 --> 00:20:30,280 y un sello que dice "Muerta". 350 00:20:30,360 --> 00:20:36,320 La foto de Norma Arrostito de la revista "Gente" dice "Muerta" 351 00:20:36,400 --> 00:20:39,080 porque la revista "Gente" 352 00:20:39,160 --> 00:20:43,280 había arreglado con... eh... 353 00:20:43,360 --> 00:20:45,120 con los militares, 354 00:20:45,200 --> 00:20:46,360 con la ESMA, 355 00:20:46,440 --> 00:20:50,680 que había que dar la noticia de la muerte de Norma Arrostito 356 00:20:50,760 --> 00:20:52,760 un año antes de que la mataran. 357 00:20:52,840 --> 00:20:54,800 Ignoro por qué, pero había que hacer eso. 358 00:20:54,880 --> 00:20:56,920 También lo hicieron otros medios, 359 00:20:57,000 --> 00:20:59,440 pero ninguno tuvo 360 00:20:59,520 --> 00:21:04,200 la macabra imaginación de poner la foto 361 00:21:04,280 --> 00:21:07,000 y poner el sello "Muerta", 362 00:21:07,080 --> 00:21:11,440 como si se tratara de un expediente burocrático 363 00:21:11,520 --> 00:21:14,200 y no de una vida humana. 364 00:21:14,280 --> 00:21:18,400 Esté o no esté alguien de acuerdo 365 00:21:18,480 --> 00:21:21,760 con lo que esa persona pensaba, 366 00:21:21,840 --> 00:21:27,640 nunca una vida merece un sello burocrático 367 00:21:28,080 --> 00:21:29,720 porque es mucho más que eso. 368 00:21:29,800 --> 00:21:34,480 Sin embargo, la sociedad civil compraba "Gente", 369 00:21:34,560 --> 00:21:36,800 la sociedad civil compraba "La Nación", 370 00:21:36,880 --> 00:21:39,120 compraba "Clarín". ¡Compraba "La Razón"! 371 00:21:39,200 --> 00:21:42,800 "La Razón" era el diario oficial de los militares, 372 00:21:42,880 --> 00:21:45,840 pero los diarios 373 00:21:45,920 --> 00:21:50,680 no solo daban las noticias que ofrecían los militares, 374 00:21:50,760 --> 00:21:52,840 que muchas eran noticias falsas. 375 00:21:52,920 --> 00:21:54,640 Decían que habían matado 376 00:21:54,720 --> 00:21:56,520 a fulano y mengano en un enfrentamiento 377 00:21:56,600 --> 00:21:57,920 y no lo habían matado en un enfrentamiento, 378 00:21:58,000 --> 00:21:59,960 lo habían matado en un campo de concentración, 379 00:22:00,040 --> 00:22:03,040 pero para comunicar la noticia de la muerte de fulano 380 00:22:03,120 --> 00:22:04,960 fingían un enfrentamiento. 381 00:22:05,040 --> 00:22:10,920 Entonces, la complicidad de los medios 382 00:22:11,000 --> 00:22:13,600 fue total. Fue total. 383 00:22:14,760 --> 00:22:20,520 La complicidad de la gente fue aniquilada por el terror. 384 00:22:20,600 --> 00:22:21,880 Había mucho miedo 385 00:22:21,960 --> 00:22:25,560 como para que alguien hiciera algo distinto. 386 00:22:25,640 --> 00:22:27,280 En el Mundial del 78, 387 00:22:27,360 --> 00:22:32,480 salieron todos a la calle a festejar con gran alegría 388 00:22:32,560 --> 00:22:33,960 el triunfo argentino. 389 00:22:34,040 --> 00:22:38,040 Nadie pensó-- Escuchen esto, por favor. 390 00:22:38,120 --> 00:22:41,960 Nadie pensó algo tan sencillo como: 391 00:22:42,040 --> 00:22:43,960 "Ahora, con este triunfo, 392 00:22:44,040 --> 00:22:49,640 los militares se van a solidificar en el poder. 393 00:22:50,240 --> 00:22:53,880 Y el hecho de que estén más sólidos en el poder, 394 00:22:53,960 --> 00:22:56,600 gracias a este Mundial que ganaron, 395 00:22:56,680 --> 00:22:59,480 va a implicar que van a torturar a más gente, 396 00:22:59,560 --> 00:23:02,560 que van a hacer desaparecer a más gente". 397 00:23:02,640 --> 00:23:07,000 Había una teoría del peine fino y el peine grueso. 398 00:23:07,080 --> 00:23:09,240 El peine grueso ya lo habían pasado. 399 00:23:09,320 --> 00:23:13,360 Se habían llevado a todos los que necesitaban, 400 00:23:13,440 --> 00:23:15,480 pero faltaba el peine fino; 401 00:23:15,560 --> 00:23:18,280 lo que decía Jaime Smart: 402 00:23:18,360 --> 00:23:21,040 "Todos los profesores de los niveles de la enseñanza". 403 00:23:21,120 --> 00:23:24,840 Lo que decía Saint-Jean: "Los tímidos, los indiferentes". 404 00:23:24,920 --> 00:23:26,160 Ese era el peine fino. 405 00:23:26,240 --> 00:23:28,040 Ahora, al ganar el Mundial, 406 00:23:28,120 --> 00:23:31,320 tenían más posibilidades de ampliar la represión. 407 00:23:31,400 --> 00:23:33,800 A ningún argentino se le ocurrió eso. 408 00:23:33,880 --> 00:23:36,640 Yo padecía cada gol argentino. 409 00:23:36,720 --> 00:23:39,200 Me daba miedo cada gol argentino 410 00:23:39,280 --> 00:23:44,600 porque sabía que era terreno para la represión. 411 00:23:44,680 --> 00:23:46,680 Terreno para la represión. 412 00:23:46,760 --> 00:23:49,000 Ahora, algunos van a decir: 413 00:23:49,080 --> 00:23:52,320 "Y nosotros no sabíamos y nos gustaba mucho el fútbol. 414 00:23:52,400 --> 00:23:55,720 Y fue una oportunidad de salir a la calle y festejar". 415 00:23:56,480 --> 00:23:58,440 Bueno, pero ¿qué festejaban, muchachos? 416 00:23:58,520 --> 00:24:00,920 El Mundial de los militares, 417 00:24:02,160 --> 00:24:06,320 la desgracia de que Holanda no ganara ese Mundial-- 418 00:24:06,400 --> 00:24:07,480 porque Holanda 419 00:24:07,560 --> 00:24:10,080 no iba a aceptar la copa de las manos de Videla. 420 00:24:10,160 --> 00:24:13,520 Qué sorpresa hubiera sido para el pueblo argentino 421 00:24:13,600 --> 00:24:18,400 ver a los jugadores holandeses rechazar al general Videla 422 00:24:18,480 --> 00:24:21,120 y decir: "No, de usted no recibimos una copa 423 00:24:21,200 --> 00:24:24,440 porque su gobierno es una dictadura sangrienta 424 00:24:24,520 --> 00:24:26,800 que agrede a los derechos humanos. 425 00:24:26,880 --> 00:24:31,040 Y porque sabemos que su gobierno tiene campos de concentración. 426 00:24:31,120 --> 00:24:34,000 Y Holanda es un país democrático. 427 00:24:34,080 --> 00:24:37,240 Y en Holanda defendemos los derechos humanos". 428 00:24:37,320 --> 00:24:41,080 Desgraciadamente, el poste de Fillol 429 00:24:41,160 --> 00:24:44,640 jugó a favor de Videla 430 00:24:44,720 --> 00:24:47,760 y también los reflejos de Fillol, seamos justos. 431 00:24:48,480 --> 00:24:50,600 Durante ese tiempo, 432 00:24:50,680 --> 00:24:54,640 ya las rondas de las Madres de Plaza de Mayo los jueves 433 00:24:54,720 --> 00:25:00,280 eran un gesto de un coraje y de una enorme valentía. 434 00:25:00,360 --> 00:25:04,120 Para los que se pregunten por qué no iban los padres, 435 00:25:04,200 --> 00:25:06,560 si iban los padres, los mataban a todos. 436 00:25:06,640 --> 00:25:07,760 Entendamos bien. 437 00:25:07,840 --> 00:25:09,360 Tenían que ir las madres 438 00:25:09,440 --> 00:25:12,920 porque a las madres medianamente las respetaron, ¿no? 439 00:25:13,000 --> 00:25:17,200 Medianamente porque mataron a Azucena Villaflor, etcétera. 440 00:25:18,000 --> 00:25:21,320 Entonces, las Madres de Plaza de Mayo, 441 00:25:21,400 --> 00:25:26,080 que aparecen el 77 y mis compañeros acá me decían-- 442 00:25:26,160 --> 00:25:29,760 mis compañeros de desgracias y de estar viendo: 443 00:25:29,840 --> 00:25:32,960 "Bueno, ¿qué hacemos? ¿Nos vamos? ¿Nos quedamos?". 444 00:25:33,640 --> 00:25:36,160 Vivíamos en medio del terror. 445 00:25:39,040 --> 00:25:42,640 Un día viene uno y me dice: "Che, ¿sabés una cosa? 446 00:25:42,720 --> 00:25:44,360 En la Plaza de Mayo, 447 00:25:44,440 --> 00:25:47,560 hay un montón de mujeres con pañuelos blancos 448 00:25:47,640 --> 00:25:49,360 que se están juntando. 449 00:25:49,440 --> 00:25:51,000 Son locas, ¿no?". 450 00:25:51,080 --> 00:25:52,920 Y de ahí viene la cosa de locas 451 00:25:53,000 --> 00:25:56,640 porque había que estar un poco loca para hacer eso, 452 00:25:56,720 --> 00:26:00,040 pero eran madres que no tenían a sus hijos 453 00:26:00,120 --> 00:26:03,800 y la desesperación de pedir el cuerpo de sus hijos 454 00:26:03,880 --> 00:26:06,840 las llevaba a un heroísmo tremendo. 455 00:26:06,920 --> 00:26:10,000 Y ese respeto a las Madres de Plaza de Mayo 456 00:26:10,080 --> 00:26:12,040 lo tenemos que tener siempre 457 00:26:12,120 --> 00:26:15,760 porque, si hay alguna dignidad en la Argentina, 458 00:26:15,840 --> 00:26:17,720 la sostuvieron ellas. 459 00:26:17,800 --> 00:26:19,720 Así que ojo con las Madres. 460 00:26:19,800 --> 00:26:21,200 Ojo con las Madres 461 00:26:21,280 --> 00:26:26,040 porque les debemos, quizás, nuestro único gesto de dignidad 462 00:26:26,120 --> 00:26:28,000 bajo una dictadura criminal. 463 00:26:28,080 --> 00:26:29,360 Chau. 464 00:26:30,040 --> 00:26:36,040 [Música de cierre]