1
00:00:01,080 --> 00:00:06,400
(Conductor: José Pablo Feinmann)
Los derechos humanos
protegen a quienes son agredidos
2
00:00:06,480 --> 00:00:08,920
por los poderes del Estado.
3
00:00:09,000 --> 00:00:12,400
En la Edad Media,
era absurdo plantearlos.
4
00:00:12,480 --> 00:00:14,880
No había derechos para los hombres.
5
00:00:15,600 --> 00:00:18,600
La figura del Cristo torturado
6
00:00:18,680 --> 00:00:21,920
justificó la tortura de Torquemada.
7
00:00:22,880 --> 00:00:27,720
Todo régimen autoritario
reprime desde un absoluto.
8
00:00:28,360 --> 00:00:30,200
Primo Levi dice:
9
00:00:30,280 --> 00:00:34,160
"Existe Auschwitz, no existe Dios".
10
00:00:34,680 --> 00:00:37,360
¿Dios ignoraba la ESMA,
11
00:00:37,880 --> 00:00:39,760
las matanzas en Vietnam?
12
00:00:41,960 --> 00:00:45,720
En un mundo en el cual
el silencio de Dios es agobiante,
13
00:00:45,800 --> 00:00:49,600
los seres humanos tenemos
la obligación de tomar la palabra.
14
00:00:50,640 --> 00:00:55,800
[Música de presentación]
15
00:00:56,320 --> 00:00:59,520
"Filosofía aquí y ahora V".
16
00:01:03,240 --> 00:01:05,800
Filosofía y derechos humanos.
17
00:01:07,440 --> 00:01:09,680
Encuentro doce.
18
00:01:09,760 --> 00:01:15,640
ESMA: ontología
del campo de concentración.
19
00:01:16,600 --> 00:01:22,320
Uno. Los campos de concentración
en América Latina.
20
00:01:23,000 --> 00:01:27,240
Dos. La tortura
como tarea de inteligencia.
21
00:01:28,160 --> 00:01:31,200
Tres. La desaparición.
22
00:01:32,560 --> 00:01:38,040
Cuatro. Terrorismo de Estado
y sociedad civil.
23
00:01:39,680 --> 00:01:45,440
Uno. Los campos de concentración
en América Latina.
24
00:01:49,600 --> 00:01:53,880
Este es nuestro encuentro doce,
25
00:01:55,840 --> 00:02:00,680
lleva por título "Ontología
del campo de concentración".
26
00:02:01,400 --> 00:02:03,840
La palabra "ontología"
27
00:02:03,920 --> 00:02:07,080
es una palabra que usa Heidegger,
Martin Heidegger,
28
00:02:07,160 --> 00:02:11,400
en "Ser y tiempo", 1927,
en la segunda o tercera página
29
00:02:11,480 --> 00:02:14,720
y dice que "ontología"
es el estudio del ser.
30
00:02:14,800 --> 00:02:16,240
O sea que, cuando nosotros decimos:
31
00:02:16,320 --> 00:02:18,880
"Ontología
del campo de concentración",
32
00:02:18,960 --> 00:02:20,200
estamos diciendo
33
00:02:20,280 --> 00:02:25,760
que vamos a estudiar el ser
del campo de concentración.
34
00:02:25,840 --> 00:02:27,640
El campo de concentración,
ante todo,
35
00:02:27,720 --> 00:02:29,880
no es habitual en América Latina.
36
00:02:29,960 --> 00:02:33,400
Argentina tuvo
campos de concentración
37
00:02:33,480 --> 00:02:37,760
y en Chile
el Estadio Nacional de Chile
38
00:02:37,840 --> 00:02:43,200
fue el primer campo de concentración
como antecedente de los que hubo
39
00:02:43,280 --> 00:02:45,080
–ya vamos a ver cuántos hubo–
40
00:02:45,160 --> 00:02:46,480
en la Argentina,
41
00:02:46,560 --> 00:02:49,440
pero el Estadio Nacional
funcionó durante un tiempo
42
00:02:49,520 --> 00:02:52,160
y luego dejó de ser
un campo de concentración.
43
00:02:52,240 --> 00:02:56,160
Y la masacre en Chile
igual se realizó,
44
00:02:56,240 --> 00:03:00,120
pero fue mucho menor
que en la Argentina.
45
00:03:00,200 --> 00:03:04,600
Y era Pinochet, eh,
que tenía colmillos acá.
46
00:03:05,160 --> 00:03:09,800
Ahora bien, les voy a dar este dato.
47
00:03:09,880 --> 00:03:14,760
Me baso en un libro formidable,
que podrían comprar y leerlo.
48
00:03:14,840 --> 00:03:17,240
Está editado por Colihue,
49
00:03:17,320 --> 00:03:21,000
es de Pilar Calveiro,
que reside en México.
50
00:03:21,080 --> 00:03:26,000
Es un libro excepcional que se llama
"Poder y desaparición:
51
00:03:26,080 --> 00:03:28,880
Los campos de concentración
en Argentina".
52
00:03:28,960 --> 00:03:33,280
Pilar Calveiro,
luego de una rigurosa investigación,
53
00:03:33,360 --> 00:03:37,520
dice que, entre 1976
54
00:03:37,600 --> 00:03:40,680
y 1982,
55
00:03:40,760 --> 00:03:46,160
hubo trescientos cuarenta
campos de concentración
56
00:03:46,240 --> 00:03:47,520
en la Argentina.
57
00:03:47,600 --> 00:03:52,040
Trescientos cuarenta
campos de concentración.
58
00:03:52,120 --> 00:03:55,000
Que por esos campos de concentración
59
00:03:55,080 --> 00:04:00,200
pasaron entre
quince y veinte mil personas
60
00:04:00,280 --> 00:04:04,880
y que el noventa por ciento
de esas personas
61
00:04:04,960 --> 00:04:10,720
fueron asesinadas
en esos campos de concentración.
62
00:04:11,160 --> 00:04:15,600
Es imposible precisar, además,
el número exacto
63
00:04:15,680 --> 00:04:18,720
y hasta es indecente
tratar de hacerlo.
64
00:04:18,800 --> 00:04:24,440
Sabemos cómo estaba organizado
este sistema del crimen.
65
00:04:24,520 --> 00:04:27,240
Sabemos qué significa
un campo de concentración,
66
00:04:27,320 --> 00:04:30,440
pero lo voy a explicar
con mayor detalle.
67
00:04:30,520 --> 00:04:34,640
El campo de concentración
es un espacio autónomo.
68
00:04:34,720 --> 00:04:37,960
Por eso ocupa un espacio
69
00:04:38,040 --> 00:04:42,720
aislado del resto de la ciudad
70
00:04:42,800 --> 00:04:45,640
o del país, del territorio.
71
00:04:46,600 --> 00:04:51,200
Es un territorio delimitado,
en general,
72
00:04:51,280 --> 00:04:53,400
por alambres de púa.
73
00:04:53,480 --> 00:04:54,760
Tiene un panóptico,
74
00:04:54,840 --> 00:04:58,280
que es lo que Foucault
describe muy bien
75
00:04:58,360 --> 00:05:00,600
en "Vigilar y castigar",
76
00:05:00,680 --> 00:05:03,240
que es un lugar
desde el cual se ve todo
77
00:05:03,320 --> 00:05:05,680
y nadie ve
a los que están en ese lugar.
78
00:05:05,760 --> 00:05:08,520
Y tiene... eh...
79
00:05:09,760 --> 00:05:14,120
tiene torres de vigilancia.
80
00:05:14,480 --> 00:05:17,320
Y bueno, del campo de concentración
no se escapa nadie.
81
00:05:17,400 --> 00:05:19,320
Al que intenta escaparse lo matan
82
00:05:19,400 --> 00:05:21,920
porque no se escapa nadie.
83
00:05:22,000 --> 00:05:26,760
El campo de concentración, además,
es un lugar acumulativo.
84
00:05:26,840 --> 00:05:30,480
Ahí se acumulan personas.
85
00:05:31,200 --> 00:05:36,960
Ahí se acumulan
los que son culpables,
86
00:05:37,040 --> 00:05:38,480
sospechosos
87
00:05:38,560 --> 00:05:40,160
o inocentes
88
00:05:40,240 --> 00:05:41,800
porque un régimen de terror
89
00:05:41,880 --> 00:05:44,360
tiene que secuestrar inocentes
también.
90
00:05:44,440 --> 00:05:48,240
De ahí que cuidado
con aquellos que dicen:
91
00:05:48,320 --> 00:05:49,920
"Con los militares estamos mejor".
92
00:05:50,000 --> 00:05:53,680
Suponiendo que--
y debe haber muchos locos todavía.
93
00:05:53,760 --> 00:05:57,800
Porque nadie puede estar seguro
con un régimen militar.
94
00:05:57,880 --> 00:06:03,160
He conocido a muchos
eminentes señores burgueses,
95
00:06:03,240 --> 00:06:06,760
médicos, arquitectos
que perdieron a sus hijos
96
00:06:06,840 --> 00:06:08,320
y no sabían por qué.
97
00:06:08,400 --> 00:06:09,520
No sabían por qué.
98
00:06:09,600 --> 00:06:13,400
Quizás los perdieron
porque era necesario
99
00:06:13,480 --> 00:06:16,240
secuestrar a un inocente
y matar a un inocente
100
00:06:16,320 --> 00:06:17,960
para crear el terror.
101
00:06:18,040 --> 00:06:21,640
No hay nada más efectivo
para crear el terror
102
00:06:21,720 --> 00:06:24,640
que matar a alguien
que no tiene nada que ver con nada.
103
00:06:24,720 --> 00:06:29,120
Entonces, todos los demás
se aterrorizan porque dicen:
104
00:06:29,200 --> 00:06:32,840
"Si a aquel
que no tenía nada que ver con nada,
105
00:06:32,920 --> 00:06:35,960
que era un buen vecino,
que era el almacenero, por ahí,
106
00:06:36,040 --> 00:06:39,160
lo secuestraron y lo mataron,
107
00:06:39,240 --> 00:06:41,760
¿qué puedo esperar yo?
¿Qué podemos esperar nosotros?
108
00:06:41,840 --> 00:06:43,360
Estamos todos en peligro.
109
00:06:43,440 --> 00:06:46,920
Silencio. Callarse. Enmudecer".
110
00:06:47,000 --> 00:06:50,520
Y aquí es donde el terror gana.
111
00:06:50,600 --> 00:06:55,120
Donde todo el mundo enmudece,
el terror ha triunfado.
112
00:06:55,200 --> 00:06:56,360
Volvemos.
113
00:06:56,440 --> 00:07:00,240
[Música suave]
114
00:07:00,320 --> 00:07:04,280
Dos. La tortura
como tarea de inteligencia.
115
00:07:08,080 --> 00:07:12,000
La doctrina
de la seguridad nacional
116
00:07:12,080 --> 00:07:14,920
de los franceses
fue la que se impuso acá.
117
00:07:15,000 --> 00:07:18,200
Incluso, el general López Aufranc
118
00:07:18,280 --> 00:07:21,760
dice que los norteamericanos
estaban celosos
119
00:07:21,840 --> 00:07:24,600
porque no se educaron
en la Escuela de las Américas,
120
00:07:24,680 --> 00:07:28,080
sino que fueron educados
por los franceses
121
00:07:28,160 --> 00:07:33,000
con el manual de Roger Trinquier,
"La guerra moderna".
122
00:07:33,080 --> 00:07:37,880
Entonces, así como los franceses
en Argelia
123
00:07:37,960 --> 00:07:41,720
usaban la tortura como medida
124
00:07:41,800 --> 00:07:44,400
para obtener información,
125
00:07:44,480 --> 00:07:48,400
en los campos de concentración
de la Argentina, ocurrió lo mismo
126
00:07:48,480 --> 00:07:51,920
y se la llamó
"tarea de inteligencia",
127
00:07:52,000 --> 00:07:54,320
que es un modo cruel de llamarlo,
128
00:07:54,400 --> 00:07:56,440
pero también muy exacto
129
00:07:56,520 --> 00:07:58,960
para que se vea
que la inteligencia...
130
00:07:59,040 --> 00:08:03,480
la inteligencia no es buena siempre.
131
00:08:03,560 --> 00:08:08,640
Se puede ser inteligente
y se puede ser un gran cretino moral
132
00:08:08,720 --> 00:08:12,440
y no digo palabras
que me surgen en la cabeza,
133
00:08:12,520 --> 00:08:15,360
pero se puede ser
un gran cretino moral, un asesino
134
00:08:15,440 --> 00:08:16,920
y ser inteligente.
135
00:08:17,000 --> 00:08:18,440
Ahora, también es cierto
136
00:08:18,520 --> 00:08:21,240
que por qué hay que llamarle
tarea de inteligencia
137
00:08:21,320 --> 00:08:24,120
a esa canallada
de andar torturando a un tipo,
138
00:08:24,200 --> 00:08:25,800
pero le llaman tarea de inteligencia
139
00:08:25,880 --> 00:08:28,360
porque, a través de la tortura,
140
00:08:28,440 --> 00:08:30,880
obtienen la información.
141
00:08:30,960 --> 00:08:34,000
Entonces, torturan a sindicalistas,
142
00:08:34,080 --> 00:08:36,960
a directores de comisiones internas
de hospitales,
143
00:08:37,040 --> 00:08:39,880
a estudiantes de dieciséis años
144
00:08:40,360 --> 00:08:44,000
y, a veces, a algún guerrillero.
145
00:08:44,800 --> 00:08:50,720
Ahora, hay una horrible racionalidad
en la tortura.
146
00:08:51,240 --> 00:08:56,640
La tortura no es un acto de locos
de los seres humanos.
147
00:08:56,720 --> 00:09:00,760
No, los seres humanos
calculan cuidadosamente la tortura.
148
00:09:00,840 --> 00:09:04,680
Por eso la tortura
es un acto de inteligencia.
149
00:09:04,760 --> 00:09:08,600
Hay médicos que van
150
00:09:08,680 --> 00:09:11,960
y el torturado
está sobre un colchón,
151
00:09:12,040 --> 00:09:17,840
no el colchón, la reja,
la base del colchón de metal,
152
00:09:17,920 --> 00:09:21,000
echan agua y lo torturan.
153
00:09:21,080 --> 00:09:22,320
Viene el médico--
154
00:09:22,400 --> 00:09:24,640
Supongamos
que el torturado se desmaya,
155
00:09:24,720 --> 00:09:28,640
llaman al médico.
Viene el médico con su estetoscopio,
156
00:09:28,720 --> 00:09:32,760
escucha y les dice:
157
00:09:33,120 --> 00:09:36,800
"Pueden seguir. Va a tolerar".
158
00:09:37,320 --> 00:09:38,600
Y se va.
159
00:09:38,680 --> 00:09:43,800
O, si no, viene y dice:
"Esperen un poco. Está al borde".
160
00:09:43,880 --> 00:09:46,960
O, si no, viene y dice: "Se quedó".
161
00:09:47,040 --> 00:09:50,320
El médico cree estar haciendo
una tarea patriótica.
162
00:09:50,400 --> 00:09:52,600
El médico cree
que hace eso por la patria.
163
00:09:52,680 --> 00:09:56,960
Como el cura que consuela
al piloto o al que sea
164
00:09:57,040 --> 00:09:59,600
que baja del vuelo de la muerte
165
00:09:59,680 --> 00:10:04,160
y, si lo ve angustiado,
digamos, atravesado por la angustia,
166
00:10:04,240 --> 00:10:09,840
por la atrocidad que implica
tirar un cuerpo vivo de los aviones,
167
00:10:11,560 --> 00:10:13,720
entonces, viene el cura y le dice:
168
00:10:13,800 --> 00:10:16,080
"Hijo mío,
has hecho una tarea divina.
169
00:10:16,160 --> 00:10:21,120
No sufras porque Dios
está de tu lado y del lado nuestro
170
00:10:21,200 --> 00:10:23,960
y estás haciendo algo
que es necesario hacer
171
00:10:24,040 --> 00:10:26,800
y Dios te lo va a recompensar".
172
00:10:26,880 --> 00:10:31,680
Con estas palabras, mucho más suave,
calma la conciencia del asesino.
173
00:10:31,760 --> 00:10:35,920
Esa es la tarea del cura
en esos casos.
174
00:10:36,000 --> 00:10:38,120
Ahora, vamos al caso argelino,
175
00:10:38,200 --> 00:10:40,480
que tiene mucho que ver
con el caso argentino
176
00:10:40,560 --> 00:10:42,320
porque fueron los argelinos
177
00:10:42,400 --> 00:10:45,440
los que adiestraron
a los argentinos.
178
00:10:45,520 --> 00:10:47,600
En la película
"La batalla de Argelia",
179
00:10:47,680 --> 00:10:50,560
hay una escena memorable,
que voy a contar.
180
00:10:50,640 --> 00:10:55,120
Hay una conferencia de prensa
del general Mathieu.
181
00:10:55,200 --> 00:10:56,880
Así se llama, el general Mathieu,
182
00:10:56,960 --> 00:10:59,440
que, en realidad,
es el general Massu,
183
00:10:59,520 --> 00:11:01,280
que era el que comandaba
184
00:11:01,360 --> 00:11:06,720
a los paracaidistas franceses
185
00:11:06,800 --> 00:11:08,360
en Argelia.
186
00:11:08,440 --> 00:11:10,680
Entonces, dice:
"Bueno, señores, los escucho".
187
00:11:10,760 --> 00:11:13,440
Y se habla un buen tiempo,
así, de cosas,
188
00:11:13,520 --> 00:11:14,960
hasta que de pronto
189
00:11:15,040 --> 00:11:20,680
se levanta un periodista
con mucho coraje y dice:
190
00:11:20,760 --> 00:11:24,480
"General Mathieu,
acá hemos hablado mucho
191
00:11:24,560 --> 00:11:29,200
y hay una palabra
que no se ha pronunciado.
192
00:11:29,640 --> 00:11:32,760
Y yo creo que hay que decirla".
193
00:11:32,840 --> 00:11:36,320
Usted se refiere –dice Mathieu,
que es muy inteligente–
194
00:11:36,400 --> 00:11:39,680
seguramente a la palabra tortura".
195
00:11:39,760 --> 00:11:42,880
"Sí, general, a la palabra tortura".
196
00:11:42,960 --> 00:11:46,480
"Usted me quiere preguntar
si nosotros torturamos".
197
00:11:47,000 --> 00:11:48,040
"Sí, general".
198
00:11:48,120 --> 00:11:52,200
"Bueno, sí, torturamos.
Nosotros torturamos,
199
00:11:52,280 --> 00:11:56,240
pero tenemos que hacerlo".
200
00:11:56,320 --> 00:12:00,200
Y el periodista, con un coraje
que acá le hubiera costado la vida,
201
00:12:00,280 --> 00:12:06,280
dice: "No sé, general.
La legalidad es incómoda",
202
00:12:06,400 --> 00:12:09,920
que es una frase gloriosa
para los derechos humanos.
203
00:12:10,000 --> 00:12:13,080
Sí, la legalidad es incómoda.
204
00:12:13,160 --> 00:12:14,280
Sí, señores.
205
00:12:14,360 --> 00:12:18,600
Este es el fundamento
de un Estado civilizado.
206
00:12:18,680 --> 00:12:23,360
La legalidad es incómoda
con los ladrones, con cualquiera.
207
00:12:23,440 --> 00:12:26,960
Con todo aquel
que presuntamente delinque
208
00:12:27,040 --> 00:12:28,520
y que es inocente
209
00:12:28,600 --> 00:12:30,880
hasta que no se demuestre
su culpabilidad,
210
00:12:30,960 --> 00:12:33,520
la legalidad debe regir
y es incómoda.
211
00:12:33,600 --> 00:12:35,040
Entonces, Mathieu le dice:
212
00:12:35,120 --> 00:12:37,320
"No, yo no puedo aplicar
la legalidad
213
00:12:37,400 --> 00:12:39,960
porque tengo veinticuatro horas
solamente
214
00:12:40,040 --> 00:12:41,480
para que este hombre confiese,
215
00:12:41,560 --> 00:12:43,920
pero usted
tiene que preguntarse otra cosa
216
00:12:44,000 --> 00:12:47,160
–le dice
ya en el momento del clímax–.
217
00:12:47,240 --> 00:12:49,520
Usted no tiene que preguntarse
218
00:12:49,600 --> 00:12:53,640
si el Ejército francés y yo
torturamos o no.
219
00:12:53,720 --> 00:12:55,040
Usted tiene que preguntarse
220
00:12:55,120 --> 00:12:59,520
si quiere que Francia
se quede en Argelia.
221
00:12:59,920 --> 00:13:03,320
Si se trata de que Francia
se quede en Argelia,
222
00:13:03,400 --> 00:13:08,120
no me pregunten por los métodos
que utilizo para conseguirlo".
223
00:13:08,200 --> 00:13:10,160
Videla habría dicho:
224
00:13:10,240 --> 00:13:13,280
"No me vengan con cuestiones
de derechos humanos.
225
00:13:13,360 --> 00:13:16,200
Aquí se trata de si ustedes quieren
226
00:13:16,280 --> 00:13:19,000
que el Ejército argentino
derrote a la subversión.
227
00:13:19,080 --> 00:13:21,480
Si quieren eso, no nos pregunten
228
00:13:21,560 --> 00:13:25,680
por los métodos que utilizamos
para conseguirlo".
229
00:13:26,960 --> 00:13:28,240
Volvemos.
230
00:13:28,320 --> 00:13:31,160
[Música suave]
231
00:13:31,240 --> 00:13:34,560
Tres. La desaparición.
232
00:13:38,440 --> 00:13:40,600
La enorme diferencia
233
00:13:40,680 --> 00:13:44,680
entre el general Videla
y el general Mathieu
234
00:13:44,760 --> 00:13:49,280
es que el general Mathieu
luchaba contra un pueblo armado.
235
00:13:49,360 --> 00:13:53,800
Era el Frente de Liberación Nacional
apoyado por el pueblo argelino.
236
00:13:53,880 --> 00:13:56,640
Y es el pueblo argelino
el que hace la revolución.
237
00:13:56,720 --> 00:13:59,360
Videla luchaba
contra pequeños grupos civiles
238
00:13:59,440 --> 00:14:01,800
desparramados por el país.
239
00:14:01,880 --> 00:14:03,840
Y no luchaba contra otros.
240
00:14:03,920 --> 00:14:08,160
Secuestraba directamente
a comisiones internas,
241
00:14:08,240 --> 00:14:10,240
señaladas por los empresarios.
242
00:14:10,320 --> 00:14:13,320
Los empresarios civiles
les señalaban a los militares:
243
00:14:13,400 --> 00:14:17,240
"Esta comisión interna
está haciendo tal, tal y tal cosa".
244
00:14:17,320 --> 00:14:19,280
Y barrían a la comisión interna.
245
00:14:19,360 --> 00:14:21,400
Y a muchos empresarios,
246
00:14:21,480 --> 00:14:24,080
para hacerlos
realmente responsables,
247
00:14:24,160 --> 00:14:26,680
los llevaban
a las sesiones de tortura.
248
00:14:26,760 --> 00:14:30,960
Ahora bien, la técnica
249
00:14:31,040 --> 00:14:34,600
del campo de concentración,
250
00:14:34,680 --> 00:14:40,000
la técnica fundamental
que aplica Videla
251
00:14:40,080 --> 00:14:43,440
–Videla digo para sintetizar, ¿no?–
252
00:14:43,520 --> 00:14:46,640
es la desaparición de personas,
253
00:14:46,720 --> 00:14:52,520
que es eso que en un célebre
fragmento fílmico Videla dice:
254
00:14:52,600 --> 00:14:55,360
"Un desaparecido
es alguien que no está,
255
00:14:55,440 --> 00:14:56,600
se evaporó".
256
00:14:56,680 --> 00:14:59,720
Entonces, claro,
no le trae ningún problema a él.
257
00:14:59,800 --> 00:15:02,520
No como los tres fusilados
de Franco,
258
00:15:02,600 --> 00:15:08,320
que conllevaron
una condena del papa.
259
00:15:08,400 --> 00:15:13,000
No, el desaparecido
no trae problemas según Videla,
260
00:15:13,080 --> 00:15:15,640
pero para los familiares
del desaparecido
261
00:15:15,720 --> 00:15:19,600
el problema es gravísimo, terrible
porque no tienen el cuerpo.
262
00:15:19,680 --> 00:15:23,520
Al no tener el cuerpo,
lo esperan siempre.
263
00:15:23,600 --> 00:15:28,160
¿Usted imagina a una madre
que se pasa el resto de su vida
264
00:15:28,240 --> 00:15:31,640
esperando el retorno
de su hijo o de su hija?
265
00:15:31,720 --> 00:15:35,280
¿O de un bebé que secuestraron?
266
00:15:36,280 --> 00:15:38,520
Es terrible.
En cambio, los militares
267
00:15:38,600 --> 00:15:42,480
siempre tuvieron los cuerpos.
268
00:15:45,680 --> 00:15:47,560
Siempre tuvieron los cuerpos,
los pudieron llorar,
269
00:15:47,640 --> 00:15:49,560
los pudieron enterrar.
La diferencia es enorme.
270
00:15:49,640 --> 00:15:50,680
Ya lo dijimos.
271
00:15:50,760 --> 00:15:56,320
Eso es lo que aniquila totalmente
la teoría de los dos demonios.
272
00:15:56,400 --> 00:15:58,960
No hay dos demonios.
273
00:15:59,040 --> 00:16:02,240
Los militares tenían los cuerpos,
las familias tenían los cuerpos
274
00:16:02,320 --> 00:16:06,720
y los que eran secuestrados
por el Ejército
275
00:16:06,800 --> 00:16:08,480
no tenían los cuerpos.
276
00:16:08,560 --> 00:16:12,200
No podían enterrarlos,
no podían llorarlos.
277
00:16:12,280 --> 00:16:15,320
Se pasaban la vida esperándolos.
278
00:16:15,400 --> 00:16:18,720
Y ahora voy a decir
algo muy importante.
279
00:16:18,800 --> 00:16:23,000
En la ESMA se torturaba
más que en Auschwitz.
280
00:16:23,080 --> 00:16:25,640
Y esto no es nada caprichoso.
281
00:16:25,720 --> 00:16:29,280
En Auschwitz no hacía falta torturar
282
00:16:29,360 --> 00:16:33,320
porque en Auschwitz
no se buscaba información.
283
00:16:33,400 --> 00:16:37,240
Los nazis no necesitaban
informaciones de los judíos.
284
00:16:37,320 --> 00:16:39,920
Con que fueran judíos
ya era suficiente.
285
00:16:40,000 --> 00:16:44,760
El problema de Auschwitz
es muy distinto.
286
00:16:44,840 --> 00:16:49,720
El problema de Auschwitz
era qué hacer con los cuerpos.
287
00:16:50,080 --> 00:16:54,640
Por ejemplo, mataban diez mil
personas por día.
288
00:16:54,720 --> 00:16:58,280
Entonces –esto se ve en la película
"Juicio en Núremberg"–,
289
00:16:58,360 --> 00:17:01,880
les decían
que iban a tomar una ducha
290
00:17:01,960 --> 00:17:05,280
y de las duchas, en lugar de agua,
salía gas.
291
00:17:05,360 --> 00:17:09,800
Imagínense lo que era eso,
morir así.
292
00:17:09,880 --> 00:17:13,080
Es la técnica aplicada a la muerte.
293
00:17:13,160 --> 00:17:17,800
Y el Zyklon B era la empresa
294
00:17:17,880 --> 00:17:22,560
que entregaba el gas
para los campos de concentración.
295
00:17:22,640 --> 00:17:27,000
Es el símbolo de la muerte
el Zyklon B.
296
00:17:27,080 --> 00:17:31,280
Ahora, los nazis
no veían en eso el problema.
297
00:17:31,360 --> 00:17:35,400
Cuando sacaban los diez mil cuerpos
o tenían diez mil cuerpos,
298
00:17:35,480 --> 00:17:38,200
el problema que tenían
era dónde ponerlos.
299
00:17:38,280 --> 00:17:39,440
Dónde ponerlos.
300
00:17:39,520 --> 00:17:42,160
No sabían dónde ponerlos,
los tenían que enterrar acá, allá.
301
00:17:42,240 --> 00:17:44,640
Ese era el problema para ellos.
302
00:17:44,720 --> 00:17:46,280
No había un problema moral ni nada,
303
00:17:46,360 --> 00:17:49,520
era el de la disposición
de los cuerpos.
304
00:17:49,600 --> 00:17:53,400
La muerte se torna mecánica, ¿no?
305
00:17:55,440 --> 00:17:58,360
Es un acto burocrático la muerte
306
00:17:58,920 --> 00:18:01,280
porque el que mata
307
00:18:01,360 --> 00:18:03,760
en el campo de concentración
de Auschwitz,
308
00:18:03,840 --> 00:18:06,960
al matar a tanta tanta gente,
309
00:18:07,040 --> 00:18:09,360
ya lo toma como un trabajo.
310
00:18:09,440 --> 00:18:13,200
Incluso en la ESMA, también,
se fichaba al entrar.
311
00:18:13,280 --> 00:18:16,960
El torturador fichaba
como un oficinista.
312
00:18:17,040 --> 00:18:22,040
Venía, agarraba su tarjeta
y fichaba su hora de entrada.
313
00:18:22,120 --> 00:18:25,280
Ahora, no debe creerse por esto
314
00:18:25,360 --> 00:18:27,600
en la teoría
de la banalización del mal
315
00:18:27,680 --> 00:18:28,800
de Hannah Arendt.
316
00:18:28,880 --> 00:18:31,680
Hannah Arendt tiene un ensayo
muy fascinante
317
00:18:31,760 --> 00:18:34,400
que se llama "Eichmann en Jerusalén.
318
00:18:34,480 --> 00:18:36,920
Un ensayo
sobre la banalidad del mal".
319
00:18:37,000 --> 00:18:41,400
Basándose en Eichmann,
que dirigió el campo de Auschwitz,
320
00:18:41,480 --> 00:18:45,720
Hannah Arendt dice
que el mal en Eichmann
321
00:18:45,800 --> 00:18:48,080
era banal. Banal.
322
00:18:48,160 --> 00:18:51,760
Es decir que era un hombre
que hacía el mal sin pasión.
323
00:18:51,840 --> 00:18:54,040
Esta es una frase del "Facundo",
de Sarmiento,
324
00:18:54,120 --> 00:18:56,040
que Sarmiento le aplica a Rosas.
325
00:18:56,120 --> 00:18:58,320
Ahora bien, no es así.
326
00:18:58,400 --> 00:19:01,520
Eichmann era un hombre
profundamente ideologizado
327
00:19:01,600 --> 00:19:06,600
y que odiaba enormemente,
abismalmente a los judíos.
328
00:19:06,680 --> 00:19:10,600
Y por eso llevó a cabo una tarea
tan arrasadora
329
00:19:10,680 --> 00:19:15,360
en la aniquilación
de los hombres de esa raza.
330
00:19:15,960 --> 00:19:19,440
Eichmann
no era la banalidad del mal.
331
00:19:19,520 --> 00:19:24,000
Eichmann era un nazi
que odiaba profundamente
332
00:19:24,080 --> 00:19:27,720
y por eso mataba
con tanta efectividad.
333
00:19:27,800 --> 00:19:28,840
Volvemos.
334
00:19:28,920 --> 00:19:32,320
[Música suave]
335
00:19:32,400 --> 00:19:38,120
Cuatro. Terrorismo de Estado
y sociedad civil.
336
00:19:41,320 --> 00:19:45,040
A todo esto, ¿qué pasaba
con la sociedad civil?
337
00:19:45,120 --> 00:19:48,120
¿Qué pasaba con el llamado
"pueblo argentino"?
338
00:19:48,200 --> 00:19:50,760
Porque hasta ahora tenemos
los militares
339
00:19:50,840 --> 00:19:53,400
y los grupos civiles
que los apoyaban.
340
00:19:53,480 --> 00:19:56,720
¿Qué pasaba con la llamada "gente"?
341
00:19:56,800 --> 00:20:00,360
Bueno, "Gente" era una revista
342
00:20:00,440 --> 00:20:04,920
totalmente comprometida
con la ideología militar.
343
00:20:05,000 --> 00:20:10,960
"Gente" incluso tiene una tapa
famosa, célebre, que--
344
00:20:11,040 --> 00:20:14,320
Yo di conferencias
en Italia y en España
345
00:20:14,400 --> 00:20:16,000
sobre esta tapa
346
00:20:16,080 --> 00:20:20,440
porque es la tapa de mayor agresión
a los derechos humanos.
347
00:20:20,520 --> 00:20:23,200
En la tapa está Norma Arrostito,
348
00:20:23,280 --> 00:20:26,640
de la organización Montoneros,
349
00:20:26,720 --> 00:20:30,280
y un sello que dice "Muerta".
350
00:20:30,360 --> 00:20:36,320
La foto de Norma Arrostito
de la revista "Gente" dice "Muerta"
351
00:20:36,400 --> 00:20:39,080
porque la revista "Gente"
352
00:20:39,160 --> 00:20:43,280
había arreglado con... eh...
353
00:20:43,360 --> 00:20:45,120
con los militares,
354
00:20:45,200 --> 00:20:46,360
con la ESMA,
355
00:20:46,440 --> 00:20:50,680
que había que dar la noticia
de la muerte de Norma Arrostito
356
00:20:50,760 --> 00:20:52,760
un año antes de que la mataran.
357
00:20:52,840 --> 00:20:54,800
Ignoro por qué,
pero había que hacer eso.
358
00:20:54,880 --> 00:20:56,920
También lo hicieron otros medios,
359
00:20:57,000 --> 00:20:59,440
pero ninguno tuvo
360
00:20:59,520 --> 00:21:04,200
la macabra imaginación
de poner la foto
361
00:21:04,280 --> 00:21:07,000
y poner el sello "Muerta",
362
00:21:07,080 --> 00:21:11,440
como si se tratara
de un expediente burocrático
363
00:21:11,520 --> 00:21:14,200
y no de una vida humana.
364
00:21:14,280 --> 00:21:18,400
Esté o no esté alguien de acuerdo
365
00:21:18,480 --> 00:21:21,760
con lo que esa persona pensaba,
366
00:21:21,840 --> 00:21:27,640
nunca una vida
merece un sello burocrático
367
00:21:28,080 --> 00:21:29,720
porque es mucho más que eso.
368
00:21:29,800 --> 00:21:34,480
Sin embargo, la sociedad civil
compraba "Gente",
369
00:21:34,560 --> 00:21:36,800
la sociedad civil
compraba "La Nación",
370
00:21:36,880 --> 00:21:39,120
compraba "Clarín".
¡Compraba "La Razón"!
371
00:21:39,200 --> 00:21:42,800
"La Razón" era el diario oficial
de los militares,
372
00:21:42,880 --> 00:21:45,840
pero los diarios
373
00:21:45,920 --> 00:21:50,680
no solo daban las noticias
que ofrecían los militares,
374
00:21:50,760 --> 00:21:52,840
que muchas eran noticias falsas.
375
00:21:52,920 --> 00:21:54,640
Decían que habían matado
376
00:21:54,720 --> 00:21:56,520
a fulano y mengano
en un enfrentamiento
377
00:21:56,600 --> 00:21:57,920
y no lo habían matado
en un enfrentamiento,
378
00:21:58,000 --> 00:21:59,960
lo habían matado
en un campo de concentración,
379
00:22:00,040 --> 00:22:03,040
pero para comunicar la noticia
de la muerte de fulano
380
00:22:03,120 --> 00:22:04,960
fingían un enfrentamiento.
381
00:22:05,040 --> 00:22:10,920
Entonces,
la complicidad de los medios
382
00:22:11,000 --> 00:22:13,600
fue total. Fue total.
383
00:22:14,760 --> 00:22:20,520
La complicidad de la gente
fue aniquilada por el terror.
384
00:22:20,600 --> 00:22:21,880
Había mucho miedo
385
00:22:21,960 --> 00:22:25,560
como para que alguien
hiciera algo distinto.
386
00:22:25,640 --> 00:22:27,280
En el Mundial del 78,
387
00:22:27,360 --> 00:22:32,480
salieron todos a la calle
a festejar con gran alegría
388
00:22:32,560 --> 00:22:33,960
el triunfo argentino.
389
00:22:34,040 --> 00:22:38,040
Nadie pensó--
Escuchen esto, por favor.
390
00:22:38,120 --> 00:22:41,960
Nadie pensó algo tan sencillo como:
391
00:22:42,040 --> 00:22:43,960
"Ahora, con este triunfo,
392
00:22:44,040 --> 00:22:49,640
los militares
se van a solidificar en el poder.
393
00:22:50,240 --> 00:22:53,880
Y el hecho de que estén
más sólidos en el poder,
394
00:22:53,960 --> 00:22:56,600
gracias a este Mundial que ganaron,
395
00:22:56,680 --> 00:22:59,480
va a implicar que van a torturar
a más gente,
396
00:22:59,560 --> 00:23:02,560
que van a hacer desaparecer
a más gente".
397
00:23:02,640 --> 00:23:07,000
Había una teoría del peine fino
y el peine grueso.
398
00:23:07,080 --> 00:23:09,240
El peine grueso ya lo habían pasado.
399
00:23:09,320 --> 00:23:13,360
Se habían llevado
a todos los que necesitaban,
400
00:23:13,440 --> 00:23:15,480
pero faltaba el peine fino;
401
00:23:15,560 --> 00:23:18,280
lo que decía Jaime Smart:
402
00:23:18,360 --> 00:23:21,040
"Todos los profesores
de los niveles de la enseñanza".
403
00:23:21,120 --> 00:23:24,840
Lo que decía Saint-Jean:
"Los tímidos, los indiferentes".
404
00:23:24,920 --> 00:23:26,160
Ese era el peine fino.
405
00:23:26,240 --> 00:23:28,040
Ahora, al ganar el Mundial,
406
00:23:28,120 --> 00:23:31,320
tenían más posibilidades
de ampliar la represión.
407
00:23:31,400 --> 00:23:33,800
A ningún argentino
se le ocurrió eso.
408
00:23:33,880 --> 00:23:36,640
Yo padecía cada gol argentino.
409
00:23:36,720 --> 00:23:39,200
Me daba miedo cada gol argentino
410
00:23:39,280 --> 00:23:44,600
porque sabía
que era terreno para la represión.
411
00:23:44,680 --> 00:23:46,680
Terreno para la represión.
412
00:23:46,760 --> 00:23:49,000
Ahora, algunos van a decir:
413
00:23:49,080 --> 00:23:52,320
"Y nosotros no sabíamos
y nos gustaba mucho el fútbol.
414
00:23:52,400 --> 00:23:55,720
Y fue una oportunidad
de salir a la calle y festejar".
415
00:23:56,480 --> 00:23:58,440
Bueno, pero
¿qué festejaban, muchachos?
416
00:23:58,520 --> 00:24:00,920
El Mundial de los militares,
417
00:24:02,160 --> 00:24:06,320
la desgracia de que Holanda
no ganara ese Mundial--
418
00:24:06,400 --> 00:24:07,480
porque Holanda
419
00:24:07,560 --> 00:24:10,080
no iba a aceptar la copa
de las manos de Videla.
420
00:24:10,160 --> 00:24:13,520
Qué sorpresa hubiera sido
para el pueblo argentino
421
00:24:13,600 --> 00:24:18,400
ver a los jugadores holandeses
rechazar al general Videla
422
00:24:18,480 --> 00:24:21,120
y decir: "No,
de usted no recibimos una copa
423
00:24:21,200 --> 00:24:24,440
porque su gobierno
es una dictadura sangrienta
424
00:24:24,520 --> 00:24:26,800
que agrede a los derechos humanos.
425
00:24:26,880 --> 00:24:31,040
Y porque sabemos que su gobierno
tiene campos de concentración.
426
00:24:31,120 --> 00:24:34,000
Y Holanda es un país democrático.
427
00:24:34,080 --> 00:24:37,240
Y en Holanda defendemos
los derechos humanos".
428
00:24:37,320 --> 00:24:41,080
Desgraciadamente, el poste de Fillol
429
00:24:41,160 --> 00:24:44,640
jugó a favor de Videla
430
00:24:44,720 --> 00:24:47,760
y también los reflejos de Fillol,
seamos justos.
431
00:24:48,480 --> 00:24:50,600
Durante ese tiempo,
432
00:24:50,680 --> 00:24:54,640
ya las rondas de las Madres
de Plaza de Mayo los jueves
433
00:24:54,720 --> 00:25:00,280
eran un gesto de un coraje
y de una enorme valentía.
434
00:25:00,360 --> 00:25:04,120
Para los que se pregunten
por qué no iban los padres,
435
00:25:04,200 --> 00:25:06,560
si iban los padres,
los mataban a todos.
436
00:25:06,640 --> 00:25:07,760
Entendamos bien.
437
00:25:07,840 --> 00:25:09,360
Tenían que ir las madres
438
00:25:09,440 --> 00:25:12,920
porque a las madres
medianamente las respetaron, ¿no?
439
00:25:13,000 --> 00:25:17,200
Medianamente porque mataron
a Azucena Villaflor, etcétera.
440
00:25:18,000 --> 00:25:21,320
Entonces,
las Madres de Plaza de Mayo,
441
00:25:21,400 --> 00:25:26,080
que aparecen el 77
y mis compañeros acá me decían--
442
00:25:26,160 --> 00:25:29,760
mis compañeros de desgracias
y de estar viendo:
443
00:25:29,840 --> 00:25:32,960
"Bueno, ¿qué hacemos?
¿Nos vamos? ¿Nos quedamos?".
444
00:25:33,640 --> 00:25:36,160
Vivíamos en medio del terror.
445
00:25:39,040 --> 00:25:42,640
Un día viene uno y me dice:
"Che, ¿sabés una cosa?
446
00:25:42,720 --> 00:25:44,360
En la Plaza de Mayo,
447
00:25:44,440 --> 00:25:47,560
hay un montón de mujeres
con pañuelos blancos
448
00:25:47,640 --> 00:25:49,360
que se están juntando.
449
00:25:49,440 --> 00:25:51,000
Son locas, ¿no?".
450
00:25:51,080 --> 00:25:52,920
Y de ahí viene la cosa de locas
451
00:25:53,000 --> 00:25:56,640
porque había que estar un poco loca
para hacer eso,
452
00:25:56,720 --> 00:26:00,040
pero eran madres
que no tenían a sus hijos
453
00:26:00,120 --> 00:26:03,800
y la desesperación de pedir
el cuerpo de sus hijos
454
00:26:03,880 --> 00:26:06,840
las llevaba a un heroísmo tremendo.
455
00:26:06,920 --> 00:26:10,000
Y ese respeto
a las Madres de Plaza de Mayo
456
00:26:10,080 --> 00:26:12,040
lo tenemos que tener siempre
457
00:26:12,120 --> 00:26:15,760
porque, si hay alguna dignidad
en la Argentina,
458
00:26:15,840 --> 00:26:17,720
la sostuvieron ellas.
459
00:26:17,800 --> 00:26:19,720
Así que ojo con las Madres.
460
00:26:19,800 --> 00:26:21,200
Ojo con las Madres
461
00:26:21,280 --> 00:26:26,040
porque les debemos, quizás,
nuestro único gesto de dignidad
462
00:26:26,120 --> 00:26:28,000
bajo una dictadura criminal.
463
00:26:28,080 --> 00:26:29,360
Chau.
464
00:26:30,040 --> 00:26:36,040
[Música de cierre]