1
00:00:00,480 --> 00:00:32,788
[Música de presentación]

2
00:00:34,600 --> 00:00:38,480
<i>(Julia Mengolini)
Democracia es una palabra,
nada más.</i>

3
00:00:38,600 --> 00:00:41,240
<i>Pero por lo que nos ha costado
es palabra santa.</i>

4
00:00:41,360 --> 00:00:43,283
<i>Y por cómo la usamos,
por momentos parece</i>

5
00:00:43,403 --> 00:00:45,840
<i>una palabra vacía, sin contenido.</i>

6
00:00:45,960 --> 00:00:48,167
<i>Como si fuera un producto más,
una gaseosa</i>

7
00:00:48,287 --> 00:00:49,447
<i>o una marca de shampoo.</i>

8
00:00:49,960 --> 00:00:52,160
<i>Todos nos llenamos la boca
hablando de ella,</i>

9
00:00:52,280 --> 00:00:55,120
<i>y todos damos por sentado
que hablamos de lo mismo.</i>

10
00:00:55,240 --> 00:00:57,520
<i>Sin embargo, pareciera
que hay tantas interpretaciones</i>

11
00:00:57,640 --> 00:00:59,560
<i>como habitantes.</i>

12
00:00:59,680 --> 00:01:01,999
<i>"Demos","krátos",
"gobierno del pueblo".</i>

13
00:01:02,853 --> 00:01:03,960
<i>¿Qué es la democracia?</i>

14
00:01:04,624 --> 00:01:06,177
La democracia es--

15
00:01:06,297 --> 00:01:10,520
[Voces entrecruzadas]

16
00:01:10,640 --> 00:01:16,240
[Música]

17
00:01:16,360 --> 00:01:18,640
<i>(Julia Mengolini)
Democracia es una forma
de organización social</i>

18
00:01:18,760 --> 00:01:20,103
<i>en que la titularidad del poder</i>

19
00:01:20,223 --> 00:01:22,156
<i>reside en la totalidad
de sus miembros,</i>

20
00:01:22,276 --> 00:01:24,800
<i>haciendo que la toma de decisiones
responda a la voluntad colectiva</i>

21
00:01:24,920 --> 00:01:26,480
<i>de los miembros del grupo.</i>

22
00:01:26,600 --> 00:01:29,600
<i>Platón la define
como "el gobierno de la multitud",</i>

23
00:01:29,720 --> 00:01:32,393
<i>y Aristóteles
como "el gobierno de los más",</i>

24
00:01:33,080 --> 00:01:35,720
<i>en contraste con la monarquía,
"el gobierno de uno",</i>

25
00:01:35,840 --> 00:01:39,543
<i>y la aristocracia, "el gobierno
de unos pocos", o "de los mejores".</i>

26
00:01:39,880 --> 00:01:43,240
<i>Esto lo que escuchamos siempre,
palabras más, palabras menos.</i>

27
00:01:43,360 --> 00:01:45,280
<i>Pero tiene que haber algo más.</i>

28
00:01:45,480 --> 00:01:47,000
<i>¿Qué es la democracia?</i>

29
00:01:47,120 --> 00:01:51,155
Es una forma de gobierno,
en la que--

30
00:01:51,275 --> 00:01:56,439
Mediante la que se garantiza
que las decisiones fundamentales,

31
00:01:56,559 --> 00:02:01,490
que tienen que ver con la vida
y con la marcha de una nación,

32
00:02:01,610 --> 00:02:04,640
están tomadas
por los sectores populares.

33
00:02:04,760 --> 00:02:06,644
Por lo general,
la democracia se da en marco

34
00:02:06,764 --> 00:02:09,592
de una forma de Estado
que es la república,

35
00:02:09,712 --> 00:02:12,000
y esto garantiza varias cosas;

36
00:02:12,120 --> 00:02:14,880
no solamente el gobierno del pueblo,
sino también

37
00:02:15,000 --> 00:02:19,560
la vigencia de una serie de reglas,
de principios,

38
00:02:19,680 --> 00:02:21,121
que tienen que ver
con el reconocimiento

39
00:02:21,241 --> 00:02:22,960
de los derechos de los habitantes,

40
00:02:23,080 --> 00:02:24,269
con los principios de igualdad,

41
00:02:24,389 --> 00:02:28,080
bueno, con la división
de los poderes, etcétera, etcétera.

42
00:02:28,200 --> 00:02:30,560
¿Y cuáles son sus orígenes
y sus supuestos?

43
00:02:30,680 --> 00:02:33,840
En la historia
de las organizaciones políticas,

44
00:02:33,960 --> 00:02:38,120
ya desde Grecia hasta hoy,
entre otras formas de gobierno,

45
00:02:38,240 --> 00:02:42,760
como está la aristocracia
o la monarquía, o una tiranía,

46
00:02:42,880 --> 00:02:47,429
se pensó un régimen de gobierno
basado en la voluntad

47
00:02:47,549 --> 00:02:51,680
de la mayoría de los ciudadanos,
que son considerados iguales,

48
00:02:51,800 --> 00:02:55,040
que son considerados libres,
que participan de la cosa pública,

49
00:02:55,160 --> 00:02:55,978
del Estado,

50
00:02:56,098 --> 00:03:00,858
y que tiene esta particularidad
que está en su nombre mismo,

51
00:03:00,978 --> 00:03:04,680
que es el gobierno de todos,
el gobierno de la mayoría.

52
00:03:04,800 --> 00:03:07,320
¿Pero se trataba realmente
del gobierno de las mayorías?

53
00:03:07,440 --> 00:03:10,753
Los griegos consideraban ciudadanos
a una minoría muy, muy pequeña,

54
00:03:10,873 --> 00:03:15,172
donde no estaban las mujeres,
no estaban los niños,

55
00:03:15,292 --> 00:03:18,019
no estaban los extranjeros,
no estaban los esclavos;

56
00:03:18,139 --> 00:03:20,811
o sea, no estaba
el 90% de la sociedad.

57
00:03:20,960 --> 00:03:23,200
¿Y qué pasa con las primeras
democracias de la modernidad?

58
00:03:23,320 --> 00:03:26,120
Esa democracia europea,
del siglo XVII, XVIII,

59
00:03:26,240 --> 00:03:28,130
que se conoció en el inicio
de la modernidad,

60
00:03:28,250 --> 00:03:30,120
era muy restrictiva.

61
00:03:30,240 --> 00:03:32,000
El ciudadano
tenía que ser propietario,

62
00:03:32,120 --> 00:03:36,760
tenía que ser hombre,
tenía que ser alfabetizado.

63
00:03:36,880 --> 00:03:39,880
Hasta las ampliaciones
de ciudadanía,

64
00:03:40,000 --> 00:03:42,120
en el siglo XIX y XX,
donde, por ejemplo,

65
00:03:42,240 --> 00:03:43,417
el voto de la mujer,

66
00:03:43,537 --> 00:03:45,862
o sea, el voto de la mayoría
de la sociedad, diría yo,

67
00:03:45,982 --> 00:03:53,292
recién, en Europa, comienza
en la década del '30 del siglo XX,

68
00:03:53,412 --> 00:03:56,320
y en Argentina
en la década del '50.

69
00:03:56,440 --> 00:03:58,840
¿Existen distintos tipos
de democracia?

70
00:03:58,960 --> 00:04:01,120
Hay una forma clásica,
que viene de Grecia,

71
00:04:01,249 --> 00:04:03,636
el modelo más clásico
de la democracia,

72
00:04:03,756 --> 00:04:07,442
que es el de la democracia
de unos pocos de forma directa;

73
00:04:07,562 --> 00:04:13,390
es decir, el pueblo, los ciudadanos,
los pocos ciudadanos se reúnen

74
00:04:13,510 --> 00:04:16,374
y de manera directa
toman decisiones, participan,

75
00:04:16,494 --> 00:04:18,440
discuten, votan, deciden.

76
00:04:18,560 --> 00:04:20,952
Obviamente, cuando hablamos
de gobierno del pueblo,

77
00:04:21,072 --> 00:04:25,449
no nos referimos a las asambleas
de la antigua Grecia;

78
00:04:25,569 --> 00:04:28,382
nos estamos refiriendo a la manera

79
00:04:28,502 --> 00:04:30,414
en que desde la creación
del Estado moderno,

80
00:04:30,534 --> 00:04:33,895
el pueblo se expresa
o puede gobernar,

81
00:04:34,015 --> 00:04:36,078
que es a través
del sistema representativo.

82
00:04:36,198 --> 00:04:37,680
Y hay una norma
en las constituciones,

83
00:04:37,800 --> 00:04:40,120
en la nuestra, en la argentina,
y en tantas otras,

84
00:04:40,240 --> 00:04:43,120
que expresamente dice que el pueblo
no delibera ni gobierna

85
00:04:43,240 --> 00:04:46,400
sino a través de sus representantes.

86
00:04:46,520 --> 00:04:49,120
Sin embargo, ¿se puede reducir
la democracia al voto?

87
00:04:49,240 --> 00:04:53,720
La democracia no es solamente
el proceso de elección

88
00:04:53,840 --> 00:04:57,120
sino es también
el respeto de la Constitución,

89
00:04:57,240 --> 00:05:01,680
el respeto de las leyes,
el respeto de las minorías,

90
00:05:01,800 --> 00:05:05,240
el diálogo, el respeto
de la libertad de expresión,

91
00:05:05,360 --> 00:05:06,722
de la libertad de prensa;

92
00:05:06,842 --> 00:05:09,520
es decir, todo eso conforma
la democracia.

93
00:05:09,640 --> 00:05:11,520
La democracia es,
como ha definido

94
00:05:11,640 --> 00:05:15,120
algún politólogo importante,
es una forma de vida.

95
00:05:15,240 --> 00:05:22,920
[Música]

96
00:05:23,040 --> 00:05:25,160
<i>(Julia Mengolini)
Si tomamos como ejemplo
el consorcio de un edificio</i>

97
00:05:25,280 --> 00:05:27,283
<i>de dos pisos
con cuatro departamentos,</i>

98
00:05:27,403 --> 00:05:31,560
<i>la democracia directa parece
un método bastante razonable.</i>

99
00:05:31,680 --> 00:05:33,328
<i>Los habitantes del edificio
se reúnen,</i>

100
00:05:33,448 --> 00:05:35,267
<i>exponen sus diferentes
puntos de vista,</i>

101
00:05:35,387 --> 00:05:36,684
<i>discuten, se agarran de los pelos,</i>

102
00:05:36,804 --> 00:05:40,000
<i>se insultan un poco,
hasta llegar a un acuerdo.</i>

103
00:05:40,120 --> 00:05:42,807
<i>¿Pero qué pasa si se trata
de un edificio de tres pisos?</i>

104
00:05:43,200 --> 00:05:47,680
<i>¿O de cuatro? ¿O de veinte?
A los habitantes del edificio</i>

105
00:05:47,800 --> 00:05:50,920
<i>no les queda otra opción
que la democracia representativa.</i>

106
00:05:51,040 --> 00:05:53,512
<i>Tienen que reunirse y elegir
delegados que los representen</i>

107
00:05:53,632 --> 00:05:56,489
<i>para que éstos, a su vez,
se reúnan, discutan,</i>

108
00:05:56,609 --> 00:05:58,840
<i>se agarren de los pelos,
se insulten un poco,</i>

109
00:05:58,960 --> 00:06:00,165
<i>hasta llegar a un acuerdo.</i>

110
00:06:00,520 --> 00:06:04,120
<i>Y entonces, sí;
todos contentos, o casi.</i>

111
00:06:04,240 --> 00:06:08,221
<i>De todos modos, queda claro
que, sea directa o representativa,</i>

112
00:06:08,341 --> 00:06:10,504
<i>la democracia se basa
tanto en el conflicto</i>

113
00:06:10,624 --> 00:06:11,725
<i>como el consenso.</i>

114
00:06:11,845 --> 00:06:28,280
[Música]

115
00:06:28,400 --> 00:06:30,800
Mala Yunta nació el 8 marzo de 1996.

116
00:06:30,920 --> 00:06:34,360
Dijimos: "Vamos hacer una murga
diferente, que sea así, abierta,

117
00:06:34,480 --> 00:06:36,621
participativa, democrática".

118
00:06:37,320 --> 00:06:40,506
Tenemos una forma de organizarnos
que, cuando entrás a Mala Yunta,

119
00:06:40,626 --> 00:06:42,631
lo primero que te decimos
es: "Mirá, acá no hay jefes,

120
00:06:42,751 --> 00:06:44,906
no hay directores;
una murga autogestiva".

121
00:06:45,026 --> 00:06:49,081
Esto implica que tenés participación
y tenés un compromiso.

122
00:06:49,201 --> 00:06:53,521
El compromiso a asumir es eso;
si yo estoy en desacuerdo

123
00:06:53,641 --> 00:06:56,165
con que se haga el corso tal día,
y la murga votó ese día,

124
00:06:56,285 --> 00:06:58,414
y bueno, yo lo acepto,
porque el grupo decidió eso.

125
00:06:58,600 --> 00:07:01,400
No es que me cruzo de brazos,
caprichoso,

126
00:07:01,520 --> 00:07:03,360
y digo: "No hago nada, ya está".

127
00:07:03,480 --> 00:07:06,720
Discutimos en el momento
y después llegó el día

128
00:07:06,840 --> 00:07:08,280
y nos ponemos todos a trabajar.

129
00:07:08,400 --> 00:07:12,240
En realidad, no hay un jefe
diciendo: "Vos salís, vos no;

130
00:07:12,360 --> 00:07:14,475
vos bailás acá;
vos nena, traé pollerita"; no.

131
00:07:14,595 --> 00:07:18,560
Acá, las chicas de Mala Yunta,
bailan, cantan, tocan el bombo,

132
00:07:18,680 --> 00:07:20,968
somos iguales;
no hay discriminación,

133
00:07:21,088 --> 00:07:23,120
y si la hay, la limamos,
hay que trabajar eso.

134
00:07:23,240 --> 00:07:26,513
Justamente, no es solo
una forma de organización

135
00:07:26,633 --> 00:07:28,360
sino también
es una escala de valores.

136
00:07:28,480 --> 00:07:39,200
[Música]

137
00:07:39,320 --> 00:07:40,900
<i>(Julia Mengolini)
Nuestro sistema actual, entonces,</i>

138
00:07:41,020 --> 00:07:44,200
<i>es una democracia representativa
y presidencialista.</i>

139
00:07:44,320 --> 00:07:47,659
<i>En su artículo 37, entre los nuevos
derechos y garantías</i>

140
00:07:47,779 --> 00:07:52,120
<i>agregados en la reforma de 1994,
nuestra Constitución garantiza</i>

141
00:07:52,240 --> 00:07:55,508
<i>la igualdad real de oportunidades
entre varones y mujeres</i>

142
00:07:55,628 --> 00:07:59,080
<i>para el acceso a cargos
electivos y partidarios.</i>

143
00:07:59,200 --> 00:08:01,960
<i>Y establece que el sufragio
es universal, igual,</i>

144
00:08:02,080 --> 00:08:04,160
<i>secreto y obligatorio.</i>

145
00:08:04,280 --> 00:08:06,360
<i>Pero ¿qué significa
realmente todo esto?</i>

146
00:08:06,669 --> 00:08:09,200
Todos aquellos ciudadanos,
con derechos plenos,

147
00:08:09,320 --> 00:08:12,160
mayores de 18 años, tenemos
derecho a elegir autoridades.

148
00:08:12,280 --> 00:08:14,880
Pero también tenemos
derecho a ser elegidos.

149
00:08:15,000 --> 00:08:16,480
Igual, hay restricciones.

150
00:08:16,600 --> 00:08:20,560
No cualquier ciudadano argentino
puede acceder a todos los cargos

151
00:08:20,680 --> 00:08:23,520
electivos y públicos
que existen en la Argentina.

152
00:08:23,640 --> 00:08:26,920
Por ejemplo, para ser electo
en la ciudad de Buenos Aires,

153
00:08:27,040 --> 00:08:29,680
hay que haber nacido
en la ciudad de Buenos Aires

154
00:08:29,800 --> 00:08:33,360
o haber residido acá,
de manera probada y fehaciente,

155
00:08:33,480 --> 00:08:34,440
durante cinco años.

156
00:08:34,560 --> 00:08:37,783
Cuando se dice
"el voto es universal",

157
00:08:37,920 --> 00:08:39,442
tampoco involucra a todos,

158
00:08:39,562 --> 00:08:42,094
porque una persona que está presa
y está privada de derechos

159
00:08:42,214 --> 00:08:44,542
no puede votar, por ejemplo;
entonces es universal

160
00:08:44,662 --> 00:08:48,779
siempre dentro de una restricción
que es la misma ley la que la fija.

161
00:08:48,899 --> 00:08:50,280
¿Por qué es secreto el voto?

162
00:08:50,400 --> 00:08:52,350
Cuando yo voto de manera--

163
00:08:52,470 --> 00:08:54,760
A viva voz,
como se votaba en Argentina

164
00:08:54,880 --> 00:08:59,080
hasta la ley Sáenz Peña,
o sea, hasta el inicio del siglo XX,

165
00:08:59,200 --> 00:09:02,362
los poderes, o los poderosos,
tienen posibilidades

166
00:09:02,482 --> 00:09:03,640
de incidir en mi voto.

167
00:09:03,760 --> 00:09:05,840
Pero cuando yo estoy
en el cuarto oscuro, solito,

168
00:09:05,960 --> 00:09:07,960
frente a todas las boletas,
y decido mi voto,

169
00:09:08,080 --> 00:09:12,160
y lo pongo en un sobre oculto,
y lo meto en la urna,

170
00:09:12,280 --> 00:09:13,920
ahí soy enteramente libre.

171
00:09:14,040 --> 00:09:15,048
¿Y por qué es obligatorio?

172
00:09:15,168 --> 00:09:17,366
No en todos los países
es obligatorio votar.

173
00:09:17,486 --> 00:09:20,449
En muchos países, para votar
hay que inscribirse en un padrón.

174
00:09:20,569 --> 00:09:24,094
En Estados Unidos,
por ejemplo, para votar

175
00:09:24,214 --> 00:09:26,144
hay que inscribirse
en un padrón electoral

176
00:09:26,264 --> 00:09:28,760
y después tomar la decisión
de si voy o no a votar,

177
00:09:28,880 --> 00:09:29,840
pero no es obligatorio.

178
00:09:29,960 --> 00:09:32,224
En Argentina. el voto obligatorio

179
00:09:32,344 --> 00:09:35,707
tiene que ver con una especie
de vocación, de llamado,

180
00:09:35,827 --> 00:09:40,320
a que la gente no se desentienda
de lo público.

181
00:09:40,440 --> 00:09:43,080
Pero esta obligación ¿no atenta
contra la libertad de decidir

182
00:09:43,200 --> 00:09:44,320
si votar o no?

183
00:09:44,440 --> 00:09:46,620
Yo creo que, en tanto
se entienda como un derecho,

184
00:09:46,740 --> 00:09:49,383
y en tanto la democracia
sea rica y viva,

185
00:09:49,503 --> 00:09:50,608
esa discusión no tiene sentido,

186
00:09:50,728 --> 00:09:53,760
porque todos, necesariamente,
van a querer participar.

187
00:09:53,880 --> 00:09:57,320
Se transforma en obligación
cuando no se quiere hacer.

188
00:09:57,440 --> 00:09:59,640
De todas formas, que una decisión
esté legitimada

189
00:09:59,760 --> 00:10:02,297
por el 100% de los que pueden votar,

190
00:10:02,417 --> 00:10:05,313
no como en democracias
que también son discutibles,

191
00:10:05,433 --> 00:10:06,360
como la de Estados Unidos,

192
00:10:06,480 --> 00:10:08,386
que. de pronto, un presidente
termina siendo electo

193
00:10:08,506 --> 00:10:13,520
por un porcentaje muy chico
de la población.

194
00:10:13,640 --> 00:10:15,480
Pero entonces ¿la democracia
es el gobierno del pueblo

195
00:10:15,600 --> 00:10:19,160
para el pueblo,
o es el gobierno de la mayoría?

196
00:10:19,280 --> 00:10:22,240
En principio es el gobierno
del pueblo para pueblo,

197
00:10:22,360 --> 00:10:23,920
pero esto es muy genérico.

198
00:10:24,040 --> 00:10:29,120
En verdad, es un sistema
por el cual la mayoría gobierna.

199
00:10:29,240 --> 00:10:31,142
Pero no gobierna
de manera absoluta.

200
00:10:31,262 --> 00:10:33,841
No es que haga
lo que se le dé la gana,

201
00:10:33,961 --> 00:10:35,879
porque también hay una minoría

202
00:10:35,999 --> 00:10:37,640
que está representada
en el Congreso;

203
00:10:37,760 --> 00:10:41,000
a veces, el partido que gobierna
no tiene mayoría en el Congreso;

204
00:10:41,120 --> 00:10:43,733
a veces, la tiene pero hay disensos;

205
00:10:43,853 --> 00:10:47,179
de modo que es el gobierno
de la mayoría,

206
00:10:47,299 --> 00:10:49,432
pero no es la dictadura
de la mayoría.

207
00:10:49,552 --> 00:10:54,040
La mayoría gobierna, por supuesto,
pero tiene sus contrapesos.

208
00:10:54,440 --> 00:10:57,105
Hay minorías
que reclaman sus derechos

209
00:10:57,225 --> 00:10:59,995
en cuanto son perjudicadas
por ser minoría,

210
00:11:00,115 --> 00:11:01,520
son perseguidas por ser minoría;

211
00:11:01,640 --> 00:11:03,080
esos son los derechos
reivindicables.

212
00:11:03,200 --> 00:11:07,440
Pero hay minorías que se dicen
minorías en términos protectorios,

213
00:11:07,560 --> 00:11:10,078
que en verdad están defendiendo
determinados privilegios.

214
00:11:10,198 --> 00:11:12,600
No hay que confundir
minorías con privilegios.

215
00:11:12,720 --> 00:11:17,080
Que hayan pocos ricos
no significan que sean minoría,

216
00:11:17,200 --> 00:11:21,560
en término de que sufren
esa situación de ser minoría.

217
00:11:21,680 --> 00:11:24,239
Una democracia
tiene que tender a equiparar

218
00:11:24,359 --> 00:11:28,040
las necesidades de los que no tienen
y los privilegios de los que tienen.

219
00:11:28,160 --> 00:11:30,480
¿Esto implica
cierto grado de conflicto?

220
00:11:30,600 --> 00:11:32,320
Bueno, la vida implica conflicto.

221
00:11:32,440 --> 00:11:36,360
Toda sociedad
es una trama de intereses

222
00:11:36,480 --> 00:11:40,320
que son contradictorios, obviamente.

223
00:11:40,440 --> 00:11:44,407
Por supuesto
que el consenso es necesario

224
00:11:44,527 --> 00:11:49,720
para que una sociedad funcione,
para que funcione normalmente,

225
00:11:49,840 --> 00:11:52,360
para que haya paz social.

226
00:11:52,480 --> 00:11:55,640
Ahora, "consenso"
no quiere decir "unanimidad".

227
00:11:55,760 --> 00:11:59,200
Yo no creo que se pueda concebir
una sociedad sin conflicto.

228
00:11:59,320 --> 00:12:01,680
Lo que es interesante es el modo
en que las sociedades

229
00:12:01,800 --> 00:12:03,360
pueden resolver esos conflictos.

230
00:12:03,480 --> 00:12:05,435
Cuando las sociedades
los conflictos los resuelven

231
00:12:05,555 --> 00:12:11,300
a las balas o a los tiros,
en realidad son sociedades

232
00:12:11,420 --> 00:12:15,520
que no han sabido consolidar
ese Estado de derecho.

233
00:12:15,640 --> 00:12:25,880
[Música]

234
00:12:26,000 --> 00:12:28,352
<i>(Julia Mengolini)
Con sus pros y sus contras,
el sistema democrático</i>

235
00:12:28,472 --> 00:12:31,108
<i>es el único que nos garantiza
que, una vez cada dos años,</i>

236
00:12:31,228 --> 00:12:34,920
<i>todos tengamos, exactamente,
el mismo poder de decisión.</i>

237
00:12:35,360 --> 00:12:36,716
<i>Absolutamente todos.</i>

238
00:12:36,836 --> 00:12:49,760
[Música]

239
00:12:49,880 --> 00:12:51,600
Nunca voté todavía.

240
00:12:51,720 --> 00:12:53,426
La primera vez que voy a votar
va a ser ahora,

241
00:12:53,546 --> 00:12:56,821
para las elecciones presidenciales.

242
00:12:57,120 --> 00:12:58,526
Por ahí me genera varias cosas.

243
00:12:58,646 --> 00:13:02,823
Me genera--Primero, me siento bien

244
00:13:02,943 --> 00:13:05,976
porque sé que voy a participar
en algo histórico

245
00:13:06,096 --> 00:13:07,441
que va a pasar en el país,

246
00:13:07,561 --> 00:13:09,458
y me siento integrado,
dentro del país,

247
00:13:09,578 --> 00:13:10,979
como nunca, en ese momento.

248
00:13:11,440 --> 00:13:12,792
Que yo--De mí también depende

249
00:13:12,912 --> 00:13:15,499
lo que pase
en la sociedad argentina.

250
00:13:15,619 --> 00:13:52,720
[Música]

251
00:13:52,840 --> 00:13:55,862
<i>(Julia Mengolini)
Entonces, en 1912,
con la ley Sáenz Peña,</i>

252
00:13:55,982 --> 00:13:59,600
<i>el voto pasa a ser secreto,
universal y obligatorio.</i>

253
00:13:59,720 --> 00:14:02,848
<i>Garantizando a los ciudadanos
varones, sin distinción social,</i>

254
00:14:02,968 --> 00:14:04,899
<i>el voto sin presiones externas,</i>

255
00:14:05,019 --> 00:14:08,338
<i>y ampliando drásticamente
el porcentaje de votantes efectivos.</i>

256
00:14:08,680 --> 00:14:09,750
<i>Hasta alcanzar a las mujeres,</i>

257
00:14:09,870 --> 00:14:13,375
<i>con la introducción
del voto femenino, en 1947,</i>

258
00:14:13,495 --> 00:14:16,701
<i>para votar por primera vez en 1951.</i>

259
00:14:18,040 --> 00:14:20,920
<i>Por cada paso que hemos dado
para ampliar la noción de ciudadanía</i>

260
00:14:21,040 --> 00:14:23,040
<i>y los derechos de sus ciudadanos,</i>

261
00:14:23,160 --> 00:14:26,880
<i>parece sucederle un avance
de las fuerzas reaccionarias.</i>

262
00:14:27,000 --> 00:14:27,909
<i>A lo largo de la historia,</i>

263
00:14:28,029 --> 00:14:30,411
<i>nuestra democracia ha venido
creciendo de a saltos,</i>

264
00:14:30,531 --> 00:14:33,059
<i>alternando una serie
de gobiernos democráticos</i>

265
00:14:33,179 --> 00:14:36,680
<i>interrumpidos casi sistemáticamente
por gobiernos de facto.</i>

266
00:14:36,960 --> 00:14:39,266
<i>Todos originados, hay que decirlo,</i>

267
00:14:39,386 --> 00:14:42,320
<i>en su correspondiente golpe
cívico-militar.</i>

268
00:14:42,440 --> 00:14:46,400
[Música]

269
00:14:46,520 --> 00:14:48,665
<i>Nuestra historia parece
estar minada de ocasiones</i>

270
00:14:48,785 --> 00:14:50,198
<i>en que algunos de nosotros,</i>

271
00:14:50,318 --> 00:14:52,967
<i>disconformes con los gobiernos
elegidos por las mayorías,</i>

272
00:14:53,087 --> 00:14:56,059
<i>creyeron preferible ceder
nuestro derecho a elegir</i>

273
00:14:56,179 --> 00:14:59,600
<i>y llamar a alguien
para que imponga orden.</i>

274
00:14:59,720 --> 00:15:01,840
<i>¿Es suficiente la democracia?</i>

275
00:15:01,960 --> 00:15:04,978
<i>Si es tan buena, ¿por qué
no nos deja satisfechos a todos?</i>

276
00:15:05,880 --> 00:15:08,000
<i>¿Por qué ha sido interrumpida
tantas veces la democracia</i>

277
00:15:08,120 --> 00:15:09,240
<i>en nuestro país?</i>

278
00:15:09,360 --> 00:15:11,200
No solo en nuestro país;

279
00:15:11,320 --> 00:15:15,920
yo diría que eso es una endemia
latinoamericana, o fue.

280
00:15:16,040 --> 00:15:17,480
Siempre hay una diferencia

281
00:15:17,600 --> 00:15:19,670
entre el poder formal
y el poder real,

282
00:15:20,773 --> 00:15:23,160
cuando no coinciden ambas cosas.

283
00:15:23,280 --> 00:15:27,660
Entonces, cuando la gente
elegía gobierno,

284
00:15:27,780 --> 00:15:32,122
sí, el gobierno
tenía toda la formalidad,

285
00:15:32,720 --> 00:15:35,240
pero había, fuera del gobierno,

286
00:15:35,360 --> 00:15:37,711
quienes tenían más poder
que el gobierno.

287
00:15:39,280 --> 00:15:43,660
Y cada tanto ejercían ese poder.

288
00:15:43,800 --> 00:15:49,118
Evidentemente, ciertos intereses

289
00:15:49,238 --> 00:15:52,090
predominantes
dentro de una sociedad

290
00:15:52,210 --> 00:15:55,576
buscaron su expresión política
a través de dictaduras

291
00:15:55,696 --> 00:15:57,880
o a través de golpes militares,

292
00:15:58,000 --> 00:16:02,296
para instalar modelos económicos,

293
00:16:02,416 --> 00:16:07,115
ideas que no tenían
ninguna popularidad

294
00:16:07,235 --> 00:16:08,955
y que de ninguna manera, por tanto,

295
00:16:09,075 --> 00:16:14,400
podían ser consensuadas socialmente
a través de procesos electorales.

296
00:16:15,172 --> 00:16:17,058
¿Y por qué suelen venir
inmediatamente después

297
00:16:17,178 --> 00:16:19,143
de gobiernos con algún avance social

298
00:16:19,263 --> 00:16:21,520
o alguna ampliación
de la democracia?

299
00:16:23,063 --> 00:16:29,031
Porque esas fuerzas
que no logran obtener,

300
00:16:29,151 --> 00:16:30,582
como yo decía hace un momento,

301
00:16:30,702 --> 00:16:33,283
los consensos
como para poder gobernar

302
00:16:33,403 --> 00:16:36,480
por la vía electoral,
acceder al poder

303
00:16:36,600 --> 00:16:40,362
por los mecanismos
que la Constitución Nacional prevé,

304
00:16:40,482 --> 00:16:46,560
acechan y, naturalmente,
en la defensa de sus intereses,

305
00:16:46,680 --> 00:16:51,440
mezquinos, de clase,
de grupo, o lo que fuere,

306
00:16:51,560 --> 00:16:53,240
golpean la democracia.

307
00:16:53,360 --> 00:16:55,837
Buscan recuperar espacios

308
00:16:56,947 --> 00:16:59,533
que la comunidad misma les deniega
de otra manera.

309
00:17:00,160 --> 00:17:03,508
Eso de interrumpir la escena pública

310
00:17:03,628 --> 00:17:06,680
significa: no queremos
que los ciudadanos participen.

311
00:17:06,800 --> 00:17:08,239
O sea que la democracia,

312
00:17:08,359 --> 00:17:11,191
que en realidad es un régimen
que llama a la participación,

313
00:17:11,311 --> 00:17:14,962
cuando los ciudadanos participan,
muchas veces esa escena

314
00:17:15,082 --> 00:17:17,960
es vista temerosamente
y se la clausura.

315
00:17:18,080 --> 00:17:20,600
En nuestros países,
la Argentina es un buen ejemplo,

316
00:17:20,720 --> 00:17:23,527
son los golpes militares,
en el siglo XX,

317
00:17:23,647 --> 00:17:25,960
que han clausurado
la escena pública.

318
00:17:26,080 --> 00:17:28,560
¿Y cuál es la garantía,
en cualquier país,

319
00:17:28,680 --> 00:17:30,506
y tomemos nuestro país,
la Argentina,

320
00:17:30,626 --> 00:17:32,886
de que no vuelva a ocurrir
un golpe de Estado?

321
00:17:33,040 --> 00:17:35,840
La única garantía es, justamente,
la participación ciudadana.

322
00:17:36,400 --> 00:17:37,640
Entonces, ¿qué es la democracia?

323
00:17:37,760 --> 00:17:40,075
¿Un sistema rígido,
que otorga un piso de derechos,

324
00:17:40,195 --> 00:17:42,136
o un sistema dinámico
que se pueda ampliar?

325
00:17:42,800 --> 00:17:44,174
La cantidad, digamos--

326
00:17:44,294 --> 00:17:47,400
El conjunto de derechos
que uno tiene ahora,

327
00:17:47,520 --> 00:17:50,704
si uno lo ve
en perspectiva histórica,

328
00:17:50,824 --> 00:17:52,043
se da cuenta de lo que costaron.

329
00:17:52,200 --> 00:17:56,080
No es que, de pronto, nacemos
con determinados derechos.

330
00:17:56,200 --> 00:17:57,760
Atrás de cada derecho
hay una conquista,

331
00:17:57,880 --> 00:18:00,880
y atrás de cada conquista
hay una pelea.

332
00:18:01,381 --> 00:18:03,816
El límite nunca llega.
Siempre se puede pedir más.

333
00:18:04,165 --> 00:18:09,041
Siempre, cuando uno
está reclamando un derecho,

334
00:18:09,161 --> 00:18:11,896
y está convencido
de que eso hay que conquistarlo,

335
00:18:12,016 --> 00:18:14,536
eso tiene también
una contraprestación,

336
00:18:14,656 --> 00:18:17,642
que es asumir la responsabilidad
de hacerlo bien.

337
00:18:18,800 --> 00:18:20,520
Casi todos los teóricos
del siglo XX han definido

338
00:18:20,640 --> 00:18:22,640
a la democracia
como un régimen inacabado.

339
00:18:22,760 --> 00:18:26,000
Es decir, no es que hay algo
ya construido que nosotros

340
00:18:26,120 --> 00:18:27,920
lo único que tenemos que hacer
es preservarlo.

341
00:18:28,628 --> 00:18:31,252
¿Cómo se logró
todo esto de la democracia,

342
00:18:31,372 --> 00:18:33,800
esta ampliación permanente
de derechos?

343
00:18:33,920 --> 00:18:36,928
Con conflictos,
porque si no se hace con conflictos,

344
00:18:37,048 --> 00:18:40,197
si no se hace interrogando
todo el tema del derecho

345
00:18:40,317 --> 00:18:41,320
de manera permanente,

346
00:18:41,440 --> 00:18:43,667
consideramos que es algo muerto
una vez y para siempre.

347
00:18:43,787 --> 00:18:48,027
La democracia es eso;
es un régimen imperfecto, inacabado,

348
00:18:48,147 --> 00:18:51,409
donde solamente el conflicto
la hace moverse.

349
00:18:51,529 --> 00:18:59,080
[Música]

350
00:18:59,200 --> 00:19:00,963
<i>(Julia Mengolini)
Imaginemos por un segundo
que pasaría</i>

351
00:19:01,083 --> 00:19:02,959
<i>si no viviéramos en democracia.</i>

352
00:19:04,120 --> 00:19:05,777
<i>Si el gobernante de turno
se levanta un día</i>

353
00:19:05,897 --> 00:19:08,438
<i>con el pie izquierdo, o derecho,</i>

354
00:19:08,800 --> 00:19:11,312
<i>y se le antoja que el color nacional
es el amarillo,</i>

355
00:19:11,432 --> 00:19:13,480
<i>la moneda nacional, el dólar,</i>

356
00:19:13,600 --> 00:19:15,092
<i>el idioma, el francés,</i>

357
00:19:15,212 --> 00:19:17,060
<i>y el ritmo nacional, la rumba,</i>

358
00:19:17,280 --> 00:19:18,547
<i>todos de amarillo, a bailar rumba,</i>

359
00:19:18,667 --> 00:19:20,687
<i>a comprar dólares
y a hablar en francés.</i>

360
00:19:20,960 --> 00:19:24,480
<i>Al que le gusta, bien,
y al que no, la cárcel,</i>

361
00:19:24,600 --> 00:19:27,271
<i>el exilio o algo peor.</i>

362
00:19:28,520 --> 00:19:31,211
<i>Esta no es una hipótesis
absurda de ciencia ficción.</i>

363
00:19:32,040 --> 00:19:33,720
<i>Como argentinos,
no nos hace falta, siquiera,</i>

364
00:19:33,840 --> 00:19:35,920
<i>usar la imaginación.</i>

365
00:19:36,040 --> 00:19:39,280
<i>Nosotros tuvimos experiencias
similares en nuestra historia,</i>

366
00:19:39,400 --> 00:19:41,661
<i>no una, sino varias veces,</i>

367
00:19:41,781 --> 00:19:43,881
<i>y la última
fue hace no tanto tiempo.</i>

368
00:19:44,001 --> 00:19:54,480
[Música]

369
00:19:54,600 --> 00:20:00,000
Porque esos años de proscripción
que tuvimos, 18 años,

370
00:20:00,120 --> 00:20:01,926
fueron tremendos;

371
00:20:02,046 --> 00:20:04,480
no podíamos decir
ni "Perón", ni "Evita",

372
00:20:04,600 --> 00:20:08,269
no podíamos decir nada,
no podíamos reunirnos tres personas,

373
00:20:08,389 --> 00:20:13,324
y teníamos que no tener
en la casa nada,

374
00:20:13,444 --> 00:20:16,880
porque lo que teníamos,
aunque no fuera peronista,

375
00:20:17,000 --> 00:20:20,600
lo que teníamos, porque teníamos
libros de toda clase,

376
00:20:20,720 --> 00:20:22,130
se lo llevaban.

377
00:20:22,320 --> 00:20:27,160
O sea que se quedaban un día entero
revisándote toda la casa,

378
00:20:27,280 --> 00:20:33,378
pero todo; no dejaban un lugar
sin revisarte para llevarse,

379
00:20:33,498 --> 00:20:37,840
si había, alhajas; lo que hubiera
se lo llevaban, por si acaso.

380
00:20:37,960 --> 00:20:40,920
Y después, jamás
te devolvieron nada.

381
00:20:41,040 --> 00:20:44,520
Y por supuesto, al pobre
que lo llevaban, te imaginás;

382
00:20:44,640 --> 00:20:47,520
lo torturaban hasta la muerte.

383
00:20:47,640 --> 00:20:51,403
Porque mirá, tenemos el caso
del primer desaparecido

384
00:20:51,523 --> 00:20:55,362
que fue Felipe Vallese,
un gran compañero de mi hijo,

385
00:20:55,482 --> 00:20:59,480
y bueno, nunca más se supo
de ese chico; nunca más se supo.

386
00:20:59,600 --> 00:21:08,760
[Música]

387
00:21:08,880 --> 00:21:11,585
<i>(Julia Mengolini)
Entonces, ¿qué puede hacerse,
ya no para conservar</i>

388
00:21:11,705 --> 00:21:14,520
<i>nuestra democracia,
sino para alimentarla?</i>

389
00:21:14,640 --> 00:21:17,320
<i>Para que se extienda
y se profundice.</i>

390
00:21:17,440 --> 00:21:19,840
<i>La democracia, entonces,
¿es un asunto de gobiernos</i>

391
00:21:19,960 --> 00:21:21,624
<i>o le compete a la ciudadanía?</i>

392
00:21:22,520 --> 00:21:25,675
La democracia requiere una ética,
eso lo ponen los ciudadanos;

393
00:21:25,795 --> 00:21:31,076
requiere un tejido social activo,
eso lo ponen los ciudadanos;

394
00:21:31,196 --> 00:21:34,317
requiere una renovación
de las temáticas,

395
00:21:34,437 --> 00:21:35,945
eso lo ponen los ciudadanos;

396
00:21:36,065 --> 00:21:39,200
requiere una interrogación al poder,
permanente,

397
00:21:39,320 --> 00:21:40,640
eso también lo ponen los ciudadanos.

398
00:21:40,760 --> 00:21:43,735
Entonces, confundir
democracia con instituciones,

399
00:21:43,855 --> 00:21:45,410
me parece que es, en realidad,

400
00:21:45,530 --> 00:21:48,474
no solamente un flaco favor
que se le hace a la democracia,

401
00:21:48,594 --> 00:21:50,421
sino un riesgo para la democracia.

402
00:21:50,880 --> 00:21:53,117
La democracia no agota la totalidad

403
00:21:53,237 --> 00:21:59,719
en sus expresiones formales,
electorales y demás;

404
00:21:59,839 --> 00:22:02,320
no agota las posibilidades
de intervención, de participación.

405
00:22:02,440 --> 00:22:04,040
El pueblo no está
en una sola parte.

406
00:22:04,160 --> 00:22:08,404
Si bien formalmente tiene
una residencia, ¿no es cierto?,

407
00:22:08,524 --> 00:22:12,844
que es la del gobierno,
o los gobiernos,

408
00:22:12,964 --> 00:22:14,672
también hay otros lugares

409
00:22:14,792 --> 00:22:18,748
donde este poder de la ciudadanía
busca expresarse.

410
00:22:19,200 --> 00:22:21,177
Se expresa a través
de medios de comunicación,

411
00:22:21,297 --> 00:22:24,019
se expresa a través
de organizaciones sociales

412
00:22:24,139 --> 00:22:27,365
que se agrupan
en defensa de intereses comunes,

413
00:22:27,485 --> 00:22:31,978
y que buscan presionar
al poder formal en los gobiernos

414
00:22:32,098 --> 00:22:35,440
para obtener reconocimientos
de ciertos o determinados derechos,

415
00:22:35,560 --> 00:22:39,151
o incidir en ciertas
y determinadas decisiones,

416
00:22:39,280 --> 00:22:42,406
o concurrir
en la formación o en la creación

417
00:22:42,526 --> 00:22:44,127
de ciertas políticas públicas.

418
00:22:44,880 --> 00:22:50,684
Y ningún gobierno
puede hacer oídos sordos

419
00:22:50,804 --> 00:22:56,511
a lo que dicen los periodistas,
a lo que se dice por radio,

420
00:22:56,631 --> 00:22:58,242
a lo que se dice por las FM,

421
00:22:58,362 --> 00:23:01,600
a lo que circula
por las redes sociales,

422
00:23:01,720 --> 00:23:06,000
a lo que manifiestan las ONG;
muy, muy difícil.

423
00:23:07,545 --> 00:23:11,164
Solo una dictadura puede hacer eso,
y hasta cierto punto,

424
00:23:11,284 --> 00:23:14,550
porque aun en los casos de dictadura

425
00:23:14,670 --> 00:23:22,280
siempre se cuela alguna posibilidad
de participación o de lucha.

426
00:23:22,800 --> 00:23:23,780
Eso en el plano colectivo,

427
00:23:23,900 --> 00:23:26,187
¿pero existe algún tipo
de participación democrática

428
00:23:26,307 --> 00:23:28,437
en el ámbito privado,
en la vida diaria?

429
00:23:28,640 --> 00:23:30,657
Si vivimos
en una sociedad democrática,

430
00:23:30,777 --> 00:23:32,240
lo que tenemos que hacer es

431
00:23:32,360 --> 00:23:38,240
elegir a nuestros representantes
y controlarlos.

432
00:23:38,360 --> 00:23:40,994
Lo tenemos que hacer
de una forma activa,

433
00:23:41,114 --> 00:23:45,529
interesándonos por la cosa pública,
participando en la calle,

434
00:23:45,649 --> 00:23:47,040
en los bares, en las discusiones,

435
00:23:47,160 --> 00:23:49,120
en los debates,
en los medios de comunicación,

436
00:23:49,240 --> 00:23:52,320
en los lugares de trabajo,
en la universidad, donde sea;

437
00:23:52,440 --> 00:23:57,000
participar para no dejarlos solos
en las decisiones trascendentes.

438
00:23:57,600 --> 00:23:58,722
¿Y en el caso de los más jóvenes,

439
00:23:58,842 --> 00:24:00,427
que todavía
no tienen acceso al voto?

440
00:24:01,560 --> 00:24:03,880
Yo creo que fundamentalmente
la democracia y la juventud

441
00:24:04,000 --> 00:24:06,120
tiene que ver con discutir
absolutamente todo.

442
00:24:06,240 --> 00:24:08,840
Y en la etapa formativa,
que es en los colegios,

443
00:24:08,960 --> 00:24:10,800
en los secundarios
y en las universidades,

444
00:24:10,920 --> 00:24:14,520
justamente tiene más sentido
la discusión.

445
00:24:14,640 --> 00:24:19,400
En el proceso de discusión,
uno aprende, uno se enriquece.

446
00:24:19,520 --> 00:24:21,024
Por eso, la participación,

447
00:24:21,144 --> 00:24:24,759
y el estar en contacto
con los otros ciudadanos,

448
00:24:24,879 --> 00:24:29,160
involucrarme, aunque no sea en todo,
sino en mis áreas de interés,

449
00:24:29,280 --> 00:24:31,520
y saber que la plaza
está hecha para ser llenada,

450
00:24:31,640 --> 00:24:35,152
eso me parece que es un desafío
de la democracia del siglo XXI.

451
00:24:35,272 --> 00:24:39,800
[Música]

452
00:24:39,920 --> 00:24:42,221
A nosotros cuando--
Nos ha tocado a la mayoría,

453
00:24:42,341 --> 00:24:46,338
cuando hacemos una movilización,
un tachero, un quiosquero,

454
00:24:46,458 --> 00:24:50,120
o cualquier persona nos grita
por qué no nos vamos a estudiar,

455
00:24:50,240 --> 00:24:54,485
y la realidad es que ese
es, de alguna manera, el aporte

456
00:24:54,605 --> 00:24:58,349
y nuestra participación política
en la ciudad,

457
00:24:58,469 --> 00:25:01,920
porque la realidad es que,
si las cosas están como están,

458
00:25:02,040 --> 00:25:07,832
es porque el concepto
que tiene gran parte de la sociedad

459
00:25:07,952 --> 00:25:09,520
respecto de lo que es la democracia

460
00:25:09,640 --> 00:25:15,132
es algo básico que sienten
que rige solamente cada cuatro años;

461
00:25:15,252 --> 00:25:17,690
ir a votar
a diferentes representantes.

462
00:25:17,810 --> 00:25:19,528
tanto para nación
como para la ciudad.

463
00:25:19,800 --> 00:25:22,543
Nuestros métodos, capaz,
a algunos no les pueden gustar,

464
00:25:22,663 --> 00:25:26,357
pero el problema es que esta gente
que se queja

465
00:25:26,477 --> 00:25:28,875
de que nosotros participemos
tampoco propone otros,

466
00:25:28,995 --> 00:25:30,889
y son los mismos
que, al fin y al cabo,

467
00:25:31,009 --> 00:25:34,814
solamente prefieren
no participar y quejarse

468
00:25:34,934 --> 00:25:37,993
de la política desde afuera,
y no hacerse cargo

469
00:25:38,113 --> 00:25:40,121
de que la única manera de cambiarla,

470
00:25:40,241 --> 00:25:42,621
digo, de cambiar la realidad,
es participando.

471
00:25:42,741 --> 00:26:00,600
[Música]

472
00:26:00,720 --> 00:26:02,440
La democracia nace
como una forma de gobierno

473
00:26:02,560 --> 00:26:05,360
que presupone el derecho
de toda la ciudadanía de decidir,

474
00:26:05,928 --> 00:26:08,419
<i>(Julia Mengolini)
sea de manera directa,
como en una asamblea,</i>

475
00:26:08,539 --> 00:26:11,425
<i>o indirecta, mediante la elección
de sus representantes,</i>

476
00:26:11,545 --> 00:26:12,800
<i>como en nuestro país.</i>

477
00:26:12,920 --> 00:26:14,613
Y con el paso del tiempo,
la democracia

478
00:26:14,733 --> 00:26:17,280
ha ido incorporándonos a todos:
el voto universal,

479
00:26:17,400 --> 00:26:19,807
el voto femenino
y el voto obligatorio.

480
00:26:20,360 --> 00:26:22,853
<i>Y creando mecanismos
para protegerse de presiones,</i>

481
00:26:22,973 --> 00:26:24,600
<i>engaños y tiranías.</i>

482
00:26:24,720 --> 00:26:27,120
<i>El voto secreto
en las elecciones parlamentarias.</i>

483
00:26:27,240 --> 00:26:28,414
Pero contra lo que se suele pensar,

484
00:26:28,534 --> 00:26:31,283
la democracia es bastante más
que un sistema electoral;

485
00:26:31,403 --> 00:26:33,989
<i>es una forma de vida,
una filosofía, una idea</i>

486
00:26:34,109 --> 00:26:37,445
<i>que para todos es esencial
y para algunos es peligrosa,</i>

487
00:26:37,565 --> 00:26:40,528
porque nos hace participar,
se extiende, contagia

488
00:26:40,648 --> 00:26:43,104
y termina impregnando todos
los niveles de nuestra sociedad.

489
00:26:43,720 --> 00:26:45,869
<i>El hogar, el barrio,
la escuela, el trabajo.</i>

490
00:26:46,640 --> 00:26:49,384
Poco a poco, la democracia
avanza por todos los ámbitos,

491
00:26:49,720 --> 00:26:52,440
como un derecho, pero también
como una responsabilidad.

492
00:26:52,560 --> 00:26:55,327
<i>Una vez que uno puede decidir,
tiene que hacerse cargo,</i>

493
00:26:56,150 --> 00:26:57,000
y decidir.

494
00:26:57,120 --> 00:28:08,189
[Música]